长洞西山访谈录之一：选举的问题

牟賜尹：如果民主的理念没有问题，民主的方式也没有问题，这才算得上是实现了民主。

铁彭：此话怎讲？

牟賜尹：比如说选举，选举的方式的过程毫无疑问体现民主，但是选举结果是不是民主就不能确定。

铁彭：我们用选举的的方式民主的选举出领导人，这个结果就是民主呀！

牟賜尹：哦，这个，我指的是选举的领导人在领导行政的过程中，这个行政的过程中是不是民主就不能确定。

铁彭：可否举例说明。

牟賜尹：比如说，你跟随我的思路来验证，比如说美国妈妈抗议阿富汗战争，说出兵阿富汗是独裁行为，然后美国民主人士说了：“我们是民主国家，不存在独裁行为，出兵阿富汗是总统决定的，总统是人民选出来的，这是民主的。”那么，问题出在哪里？出在“出兵阿富汗的这个决议”是谁决定的？当然是总统，既然是总统决定出兵阿富汗，这是个人的决定公共事务的议题，这就是独裁。民主人士不是说了吗？总统是人民选举出来的，这叫做选独裁者，选人来独裁，怎么算是民主？

铁彭：可是，我们看见美国总统不是天天在宣传他为了实现他竞选承诺所要做的为人民服务的事情吗？并且时时报告他的进展。

牟賜尹：这又是一个分开看的事情。总统任上决定的事务决议有多少？很多。实现竞选承诺的内容就那么几项，没有完全实现竞选承诺的总统很多，全部完成的仅仅几个？你独裁决定的那么多？人们都不能做主，第一任还好，还能用心去做竞选承诺，第二任期的时候就更加肆无忌惮了。而且，你看见哪一个独裁者没有做几件为人民服务的事务？这说明不了什么？关键就是：人民不能对自己的公共事务的绝对控制。选举，如果是选人来做独裁，那么，选举的结果就不是民主。

铁彭：咦，你是说，民主不能用选举的方式？

牟賜尹：选举当然是民主的一个方式，但绝对不能陷入选人来做独裁的误区。最好的方式：人民选出来的领导人，是让他领导团队去执行，去行政，没有决议权，只能是执行人，比如说，在人民民主主政代表机构下，通过由人民绝对控制的公共事务决议，命令选举出来的领导人去执行，执行不好，让他滚蛋。比如美国，如果有人民民主主政机构的话，出兵阿富汗的决议是这个机构决定的，命令总统执行。那么，这个过程，才能算得上是民主。

铁彭：那么，美国没有人民民主主政大会吗？国会不算吗？

牟賜尹：不算，那些议员也是相当于选人来做独裁，这表现在议员与人民的关系上，就是说：人民能控制的只是选，谁能花言巧语谁就能选上，选后，议员做什么，人民就不能管。

铁彭：不是吧，如果议员胡作非为，下次想再选，人民就不会选他了。不是吗？

牟賜尹：你看，这不就是说，人们只有选谁不选谁的权利吗？对于公共事务的决议根本就不能控制。民主要的不是选谁的问题，管你是哪个孙子王八蛋，主要的是对公共事务决议的绝对控制，如果这个控制在个人或少数人的手里，这就是独裁呀。说美国是一个独裁国家，就表现在这里呀。美国的议员选举的资金的筹措，需要财团来支持，大多议员与这个公司那个公司都有这样那样的联系，通过了为这些利益集团带来好处的决议，人们谁能控制？总统与利益集团的联系就更密切了，政府内部，谁当这个或那个部门的领导？不都是一些大公司的头吗？

铁彭：那怎么才算得上民主？所谓的人民民主主政大会怎么建立？

牟賜尹：这好办，人民民主主政大会的代表只是人民的传话筒就可以，建立的恰当体现在代表与人民的关系方面。比如说美国出兵阿富汗，在议题酝酿的时候，代表保持与人民的联系，比如说现代发达的网络通信联系方式，实名制后，在选民与代表交流的网页上投票，按少数服从多数的原则，形成赞成或反对的观点，代表在表决的时候将观点传递上去就可以了。

铁彭：这时候，总统应当干什么？

牟賜尹：总统什么也不能干，总统最多是只能表达自己的观点。当人民民主主政代表机构通过决议以后，总统做的是带领他的团队屁颠屁颠的执行，没有半个“不”字。这样的结果才能算上民主。而不是像现在这样，直接由总统决定。

铁彭；不过，美国的总统的权力是受到议会的制约的，并不是无限的呀。

牟賜尹：既然议员也是选人去独裁，总统也是选人去做独裁，那么，这个制约应当理解为利益的分配过程的调节。

铁彭：哦，高见，牟賜尹先生真是高见！可见，选举根本就不能当成是民主的标志。如果是陷入选人来做独裁，这是另一种独裁形式，美国就是一个独裁国家。

牟賜尹：是的。

铁彭：看来，民主理念如果没有问题，那么民主形式也是关键呀，说得好听，可事实却不是如此，应当透过形式好好分析，这才是应该做的。

长洞西山访谈录之二：两党制的问题

铁彭：牟賜尹先生，既然不能将选举当成是民主的标志，因为选举的结果会变成选人来做独裁，那么，因为选举而存在的两党制，这也被西方当成是民主的标志，您个人作何评价？

牟賜尹：我们看见，凡是进行意识形态争论的政党之间的斗争，社会总是会经历动荡，“搞意识形态”，这是一个政党攻击的而对方又不得不回应的话题。比如台湾的国民党说民进党搞意识形态，民进党就会辩护自己。但凡引入两党制反而使得社会进入动乱的失败民主国家，这些国家的政党就是各自的意识形态的不同。比如泰国，比如台湾。但凡引入两党制而国家较为稳定的，即，获得所谓“民主”的国家是因为两党的意识形态大多没有太大的区别。比如韩国，比如日本。

铁彭：那么，意识形态对于政党和没有多大意识形态区别的政党，对于国家，这是怎么回事？

牟賜尹：意识形态是具有阶级的区分色彩，从立场来看，就是站在那个阶级的立场，这不管你是不是承认，比如泰国的他信领导的政党，虽然他信是资本家，但他领导的政党的人大多是下层的（比如农民）参加的政党，即使他信也认为他的利益与他们没有冲突。但是，非他信的政党上台，就会给他信政党的人的利益造成伤害。这就是意识形态的争论，这种意识形态的争论并不是以一个单纯的工人阶级的政党对于一个单纯的资产阶级的政党，但是已经达到了超越意识形态争论而达到具有意识形态争论性质的政党对立。

铁彭：那么，就是说，两党制成功的国家之间的政党必须是达到相互的争论是超越意识形态争论的程度的国家？

牟賜尹：是的，美国就是这样，相互的争论，如何争论都没有达到意识形态的争论的地步，英国也是，有所谓的“工党”，但工党与其他政党的争论不是意识形态的争论。所以，像美国，不管是哪一个政党上台，没上台执政的政党所代表的政治利益受到损害，但不会有太大的损害，所以能够发表祝贺胜选的话来。如果执政的是工人阶级，是要对着资本家斗争到底的，那么，另一个资本家利益代表的政党就不会那么大方的去祝贺对方了，那会坚持对抗到底。

铁彭：所以，实行两党制而达到所谓的“民主”的国家或地区，是因为，不管是谁上台，根本的利益没有收到损失，就是说是在两党的竞争是没有达到阶级斗争意识形态的争论的前提下，如果是两党陷入意识形态争论，或超越非意识形态争论接近或达到阶级斗争意识形态的争论，那么，社会不但不能获得所谓的“民主”，反而会引起国家社会的分裂和动荡。

牟賜尹：是的，就是说，假如中国搞两党制，除非是两个政党都是工农政党，或者都是资产阶级政党，否则，后果不堪设想，内战和动乱就会降临。

铁彭：就算是两个政党的争论没有达到意识形态的争论，那么，选择一个政党上台执政，是不是就是民主呢？

牟賜尹：这跟选领导人是一会事情，选择谁领导国家，这是民主，但结果，即政党执政的过程中是不是民主就不能确定。

铁彭：是不是还得看人民是不是对于公共事务决议的绝对控制？就是说国家公共事务的决议的决定权是在政党即少数人的手里，人民不能决定，人民只是选择哪个政党来独裁而已，则结果就不能算是民主。这样理解是不是正确的？

牟賜尹：是的，这样理解是正确的。议会制的国家，比如英国或日本，能控制议会的政党就可以组织政府，通过的国家公共事务的决议的决定权在这些政党的手里，人民只是选择政党来独裁，却不能绝对控制公共事务决议的决定权，政党除了完成选民的承诺的之外，就能同时通过为政党代表人利益服务的决议内容，这是人民不能控制的。美国通过选择总统来独裁对公共事务决议的绝对控制，他在实现选民承诺的同时，也可以作出服务代表利益集团的的公共事务的决议。比如说出兵伊拉克就是为了军火商和石油公司的决议，而人民不能控制。美国是夹带形式的独裁，很阴暗，很卑鄙。

铁彭：可是，政党在竞选的时候，对人民的竞选承诺看不到什么阶级色彩呀，现在很多人都以为，西方的政党是超阶级的政党，你看他们的竞选承诺，不是要针对富人收重税吗？这很有劫富济贫的意思。

牟賜尹：这个问题是很深的。阶级斗争在人类社会中有多重？这是一个学术探讨的问题。其实，就人性来说，资本家索取过多，人们没法生活就会想干掉资本家，这只是人性的一个人面，比如说，人们看到资本家的富足和安逸，人人都想成为资本家，这也是人性。那还有其他人心呢，比如恩格斯是资本家，当他看到生产资料私有制对工人的压迫，他也会想到去消灭资本家，这也是人性。你说伊拉克是暴君独裁的国家，人们讨厌这个，政府说要去消灭他们，人民也会认同，就是说，人类社会的阶级斗争不是全部。而像伊拉克战争，在人们要消灭暴政的热情下，忽略了这其中对平民的伤害，这就是人性正义所造成的看似合法但其实是非法的伤害。

铁彭：那么，政党也是人民中的一员，他也会像人民一样表达了他们的观点，那么这些观点也得到人民的认同，并且，这就是人民选择政党上台执政的原因呀，所以政党上台以后也会代表人们的利益，这不能伤害什么吧！你说这是少数人的独裁，毕竟人民将独裁权力交给他们，这无可非议吧。

牟賜尹：问题就在这里，比如说美国伊拉克战争的理由是消灭暴政，这是光明正大的。但是不是你用一个正大光明的理由去追求某些不可告人的利益？是不是这样呢？如果是，人民奈何？毕竟是人民把独裁权交给政党了。用这一点来分析美国的政治，可以看得清清楚楚。无论哪一种独裁，哪一个不是用光明正大的理由？美国有个来自军火头目的国防部长在议会质询时说：“对美国有益的，对那个军火公司就是有益的。”你看，对美国有益的解释的理由何止成千上万。是不是？

铁彭：所以，还是回到人们能不能对公共事务决议的绝对控制来看有没有民主。如果是政党的存在只是执行人民民主执政机构的决议，那么，一党制和两党制就没有区别。

牟賜尹：是的，你的理解完全正确。