广东模式与中国发展战略转型研讨会

----博客中国激辩广东发展模式研讨会发言纪要

时间：2008年3月29日下午

地点：北京社会主义学院三楼会议室

出席学者：

胡星斗：北京理工大学教授

仲大军 北京大军经济观察研究中心主任

杜兆勇 京鼎律师事务所律师

刘海波 社科院法学所研究员

严海波 中央编译局研究员

曹轶宁 博克中国主编

张普随 中央电视台12套节目主编

阎雨 北京大学历史文化资源研究院长

朱安东 青年学者

俞飞龙 青年学者

陈永苗 青年学者

刘正山 青年

闲言 凤凰周刊首席记者

翟智高 北京大学历史文化资源研究所 教授 研究员

吴静湜 中国经济体制改革杂志社研究部主任

王飞 博克中国学术频道主编

　

发言全文

发件人："王小韦" <[email protected]> 收件人： "y_boreas" <[email protected]>, "wujingshi" <[email protected]>, "lhbsea" <[email protected]>, "lchl1969" <[email protected]>, "scholaryanyu" <[email protected]>, "zhaizhigao" <[email protected]>, "zdjun" <[email protected]>, "huxingdou" <[email protected]>, "fuzeyuji" <[email protected]>, "pulaom" <[email protected]>, "xianyan159" <[email protected]>, "drzslau" <[email protected]>, "yongmiaochen" <[email protected]> 抄送：发送时间：2008-03-31 09:28:10 +0800 优先级：普通 标题：博客中国激辩广东发展模式研讨会 请各位修订各自发言，谢谢

曹轶宁：各位学者、专家教授，非常感谢各位今天下午能够参加关于北京学者向广州改革建言的研讨会。上次已经做了一次小范围的活动，那期反响不错，在天下中国、博客中国传播非常广，讨论也比较多。南方一些报纸，比如南方都市周末、凤凰卫视现在也在开始讨论这个话题。我觉得这个话题非常有意义，觉得应该在更大的范围内来研讨这件事情。这次准备的也比较匆忙，周二、周三才开始约人，有些学者没有过来，但我们会把这次会议记录在网上做特别的专题，进行更好地报道。

俞飞龙：上次开的会议，整个社会反响很激烈。回应有两个具体的，一个是3月7日，林毅夫在中国日报英文版上对我们这个会，海波讲的教条事情进行了回应。第二个是南方都市报在3月14日，请了高尚全、史小敏等人做了一个回顾。让我们感到很忧虑的是南方报系的回应是非常好的，但是表述的内容是把我们这次对广东省提意见，乃至于解放思想，他们想把这个内容框定在自己的意愿之上或者以前对社会未来发展的趋势上。实际上，解放思想的目的就是要科学发展。汪洋在去年时谈到，我们的发展，对广东省来说以前是有偏差的，这个偏差是什么？究竟在社会上引起了哪些负面的东西？我们应该怎么克服发展偏差？这些问题南方报系都没有谈，希望今天我们就广东的发展模式乃至于它存在哪些问题，以及有哪些好的，我们做一个进一步的辩论。

胡星斗：广东发展模式，什么是广东发展模式？我写了几句。媒体报道春节前后，广东出现了企业倒闭潮或者撤走的潮流，广东省委有关发言人否认存在企业破产潮。但是有一点是非常清楚的，就是目前广东的中小企业陷入了经营困境，甚至我多次强调，不仅是广东，而且整个中国，在今年或者是未来的一两年，很有可能会陷入中小企业大量倒闭这样一个困境之中。

其实中小企业的困境实际上时间已经很长了，历时数年。比如仅2005年中国法人企业倒闭30多万家，减少就业机会2000多万个。中国民营企业60%在5年内破产，85%在10年关闭，民营企业的平均寿命是2.9年。在新一轮中小企业破产或者是撤走，我觉得原因是非常多的。一方面是由于人民币持续升值，原材料涨价，工资成本上升，还有资源税收的提高，环境成本的内在化，环境成本肯定要成为企业商品的成本，以及国际上“中国制造”信誉的下降，尤其是最近一些食品安全等问题，“中国制造”信誉下降，出口贸易受到损害，以及《劳动合同法》，有的人认为对劳动者保护过度，也有人认为国家没有负有应有的责任，而把责任推给了企业家。还有像“两税合一”，对外商优惠的取消，这也会导致外商在一定程度上撤走，以及整个中国民营企业经营环境的恶化，政策频繁的调整，给中小企业带来了不安全感。

我主要讲经营环境的恶化，原因非常多，但经营环境的恶化可能是最主要的一个方面。特别是企业的保险比例过高，我呼吁要降低企业缴纳，无论是“三险一金”还是“五险一金”，降低它的缴纳比例，它过高。但是劳动者不一定能够享受到好处，比如医疗保险比例太高，而劳动者并不会每个月去看病，实际上大量的资金沉淀，沉淀到比如医疗保险基金等等，劳动者并没有获得好处。企业税费负担太重、公关支出太大。我问过很多企业家，他们认为，企业公关费用要到企业总工资的一半以上，报纸上很多企业公关费用超过总工资，就是吃饭、招待，甚至是敲诈勒索，可能要超过企业的总工资。所以官员的腐败、巧取豪夺，执法的混乱、中小企业融资困难、进入门槛抬高，我认为是企业倒闭的罪魁祸首，特别是企业的公关支出等费用太大。

从税收方面也有问题。目前民营企业要缴纳17%的增值税，而中国的增值税是从生产环节交的，而不是像西方国家是从消费环节交，生产环节交税往往存在着重复交税的问题。所得税现在降低为25%，但是作为私人来说，还要缴20%以上的个人所得税。不考虑乱收费，即使税收，如果不逃税，85%的民营企业也会立即倒闭。特别是现在，比如全国工商联的调查，民营企业需缴纳的各种费用多达375种，包括卫生费、劳动用工年检费等等。土地执法、环境执法、城管执法等几十个执法大队，工商、质检、城管，他们都不是政府全额拨款的单位，即使政府允许它通过创收来解决自己经费的不足，我认为这种体制必须改变，特别是超收奖励、罚款分成这样一种做法，允许工商、质检、城管部门来超收奖励、罚款分成，使得他们巧立名目，想法设法去大肆收费。所以民营企业不堪重负。据媒体报道，2004年共收费是12000多亿，其中政府收费9000多亿，目前可能有所下降，应该说胡温政府在收费方面做了一些工作，目前有六七千亿左右。据民营企业家估算，假如一个企业的销售额在4000万到5000万，打点各级官员，至少要花掉400万到500万。利润率最多也就是10%或者多一点，差不多利润很大程度上就要用来打点各级官员。民营企业自我融资比例高达91.5%，银行贷款率达到4%。为中小企业服务的私营银行基本上不存在，地下银行又不合法。所以我现在呼吁，应该选择经营比较规范的地下银行合法化，地下银行客观上为我们广东沿海地区的经济发展起了很大的作用，中小企业就是靠他们来融资，他们不合法，但是合理。

另外，小企业的利润微薄，也没有资金投入到研发当中，没有技术创新能力，没有自主的知识产权，所以中国只能成为世界廉价的加工厂，小企业无法发展状大。我认为广东的发展模式，从经济角度来看，就是典型的世界廉价工厂的模式。企业的低成本和高成本并存。一方面是低成本，也就是低廉的劳动成本、土地成本、资源成本、环境成本。另一方面又是高额的税费和腐败成本。大量的同类企业恶性竞争，漫山遍野的疯涨着。只要到珠三角转一圈，一开始为一望无边、上百万个中小企业欣欣向荣而感到自豪。但是随之而来的就会感到悲哀，因为上百万的产值还不如一个跨国大公司的产值。所以更不需要谈利润。我认为，广东的企业现在叫做“几家欢乐万家愁”，中小企业大量都面临着倒闭的困境。

当然，也用不着怨天尤人，尽管广东的发展模式陷入了低谷，但我认为还没有完全走进死胡同。通过政府采取措施，降低企业缴纳保险金的比例，比如说医疗保险，企业要交10%左右，养老保险占20%，而养老保险是60岁以后每个月都要领取，而医疗是看病的人毕竟少，不可能天天看病，可以降低保险缴纳的比例，这样给企业降负，应当把医疗保险比例调整到占工资的5%左右。还应该降低税收，在两税合一的基础上降低年所得20万或者多少万的中小企业所得税税率。同时给民营企业资金再投资税收优惠，提高计税工资捐赠的扣除标准，缩短固定资产的折旧年限，要将针对下岗职工、复员军人、大学生的创业优惠政策那种特惠制改为一般人员的普惠制，降低个人所得税缴税税率，对发展农村的第二产业、第三产业给予更多的税收优惠。

另一方面改革财政制度。要改变超收奖励、罚款分成的体制，能否遏制政府官员对企业变相的敲诈。我到浙江，企业家反映对企业的骚扰、敲诈勒索是非常普遍的，使他们没有办法经营下去。还要杜绝公安、纪检、监察、工商等执法部门的牟利行为，要实施行政公开，鼓励媒体的监督。当然，要尽快实行税制改革，将生产型增值税改为消费型增值税，还要改变企业投资负担沉重的一些问题。还应该推进公平准入，降低准入门槛，打破私营企业准入所谓“玻璃门”的现象，也就是看得见，但是进不去，要加快发展私营的中小银行、股份制银行以及创业版的股票市场，这样来解决融资的问题。我觉得只要中国能够继续深化经济体制改革，能够加强政治体制改革，克服企业的高税费、高腐败成本的制度性障碍，如果这个能够做的下去，那么广东和中国的世界工厂这种模式还能延续几年，否则，不能从制度上入手，降低企业的腐败成本等等，那么中国的发展很有可能已经到了头。谢谢。

杜兆勇：大家好。我的发言题目是谈一谈虚假繁荣与真正繁荣。我觉得今天对于中国改革开放30年，尤其是对广东这样的改革前哨有一个清醒性质的认识，是非常有价值的。我的基本观点，对于广东模式，不可以盲目乐观。广东作为沿海地区，这些年得到改革开放的风气之先，有几个特区，广东占三个。广东有很高的GDP，经济社会有很大发展，是不是真正繁荣？或者是正在从虚假繁荣迈向真正繁荣？虚假繁荣是指物质层面具有极大丰富，但是付出的代价很大，比如中国历史上的文景之治等等，还有改朝换代，人口大量减少，资源相对比较丰富或者是有一些比较适合的政策，或者造成几十年甚至更长时段的繁荣景象。包括希特勒上台也狠抓GDP，大大缓解了德国比较紧张的就业压力。这些恐怕都是虚假的繁荣。主要是靠资源、人力和不确定的政策，来带动这种繁荣。因为他所统治的国民对比较好的文景之治或者贞观之治如久旱逢甘露，但是他们不能保证皇帝下一步会出台比康乾之治更好的制度。比如说改革的动因，有一些贫困或者小岗村的传说，包括广东有十几万人逃亡殖民地香港促动了改革开放，我觉得不能得出这样的结论。

目前广东来说是中国最发达的地区，有没有走出中国历史上的虚假繁荣或者历史的周期律，或者是逾越历史的三峡，还不能下这个结论。具体说明，可以从几个层面来分析一下。比如说商界是当代社会最可爱的人，是创造社会财富的人，我们可以考察一下广东商界的社团。从广东的媒体来看，从使用的话语体系来看，广东媒体是中国最进步的，我觉得只是在嘴巴上有些力度，在体制上还没有脱离现代体制的束缚，与现代传媒相比还有十万八千里的距离。其余不说了，深圳速度贡献了全国平均最多的残障人士，血汗工厂遍地开花等等。

真正繁荣有规律可寻，不是说广东要放弃既有的区位优势，而是希望广东完成真正的“北伐”。中国历史上从南往北的进取，没有多少巩固下来的制度，因为北方有着强大的帝制势力或暴民文化产生的丰厚土壤，来自南方的江海文明会受到严重打击，南方成为帝制的粮仓，帝制是南方繁荣的收割机，真正繁荣始终不能实现。

广东模式的有限性要有新的突破，要抓住机遇迅速放大。任何文化、制度、思想都具有力量，广东独特的地缘政治，作为中外交流的前哨，体制的激烈碰撞，都要求她再次杀开一条血路。那就是让广东以及长三角充当明治变革日本的四藩，率先脱离老英格兰的北美13州。给广东更多道义上的声源，给广东更大的政策空间，更多的理论支持，对未来中国选择继续保持超稳定结构还是张开双臂欢迎开放世界具有决定的意义。

回想从袁庚梁湘、许世杰到汪洋，我们不能不由衷发出感叹，广东的脚步日趋停滞、凝固，再也没有《深圳青年报》、《蛇口通讯报》了，永远的先驱，永远的丰碑，改革开放更多是由失败者或消失者铸就。庸俗的平等精神，阻碍了大气岭南的粤海雄风，“特区理论”虽已被颠覆，但特区精神将永驻心中，永放光芒。这里腰斩过理论皮子李燕杰，这里当是开拓者、淘金者永远的家园。“大已无核家人，隔海花香满世界，有心再领三十年，南船北车盼和谐”地如何终结南方历史性悲剧命运地寄希望于北方制度短版的补齐，就是南船北马的和谐共处局面，不要再出现范文呈这样南方生命的屠杀者，为中国保修一朵澎湃的生命浪花。30年了，权当我为广东寄去一封能够发出的信笺。

刘海波：今天的主题是思想解放讨论会。说三个方面，两个要点。首先说一下有几次解放思想。有一个主说法是三次，第一次是十一届三中全会，实践是检验真理的大讨论。第二次是小平南巡。现在到了第三次。我对这个说法甚不以依然。第二次思想解放运动和第一次不太一样，第一次是政治性的，第二次是商业性的。第二次思想解放不像是对思想的解放，反而想对正义感的摆脱。很多人达到一个境界，只顾一家笑，不管多家哭，任何道德的、法律的、传统的束缚都踢掉，扪心发大财。

如果说三次，第一次是以毛泽东为代表的中国共产党怎样摆脱教条的思想，尤其是带有俄国的教条思想。第二次是第一届三中全会关于实践是检验真理的大讨论。第三次还没有开始。

第二，要解放思想要直面问题。今天中央提了解放思想，如果解放思想仅仅是说一些空话、忽悠的话、应付的话，肯定不行。要解放思想就要直面问题，直面问题就要检讨公共政策。上世纪90年代的公共政策，许多都是需要检讨的。上次开会谈到，比如“三农”问题、国企改革问题。今天还可以说的，比如说房地产的问题，我不是说我反对市场经济，但是市场经济没有必要把它神化，统治经济也罢，市场经济也罢，都是一种手段。从这个意义上来讲，有两个外国政治家同样伟大，一个是“斯巴达克来古式”模式，还有英国自由党的领袖格拉格斯通。但是搞市场经济不能搞成神化的地租经济，没有哪个正常的政府不对货币化的地租经济严厉拒绝的态度，而是要对地租经济严厉控制、严厉限制，房地产是建立在地租经济之上的货币化的寻租经济模式，所以房地产企业兴，中国必亡。出了碧桂园，它是不是犯法，如果犯法还有的可说，如果说它没犯法，那才是真正坏事。

比如分税制改革比较自私，把好的税种拿到中央上来，县乡之域是中国之本，县乡这两级提供的公共服务占了中国人数的多数，但是民穷财尽。现在我不太明白，为什么分税制一定是中央和省份，中央、省和县市分也可以呀。许多政策如果不去检讨，不直面问题，谈不到思想解放。检讨是为了向前看，只有做了真的检讨，才能够真的向前走。比如说到现在，还在提农业龙头企业，公司+农户的模式，日、美、韩没有这样搞过，东亚小国搞成农业农协。我觉得这是公共政策研讨。

还有中国政治体制改革方面的问题。我们不要把美国的小学公民读本当成圣经，不是高中公民读本，而是小学公民读本拿来当圣经了。一些政治学家在中国好象是头牌，到了美国到末流的美国中国汉学家去请教，他们把中国当成一个客观对象去研究的人，你怎么能有这样一种心态？所以中国人连这点自信都没有，谈不到政治和法律方面的建设。我们要珍惜中国的政治遗产，我觉得这个政治遗产是中国共产党自主体制方面的。中国共产党是中华民族形成的组织纽带。中国共产党领导机构是中国政府的一部分，作为其中一部分，至少在某些时候发挥了很好的作用。大家一说到这个，有很多同志不同意我的说法。比如民初宋教仁有一个民选议会，但是宋教仁不死，这样的议会，那又有何为？相反在中国共产党里，八大、十一届三中全会之前的中央工作会议和十一届三中全会反而具有议会的特征，美国大陆会议等特征，这就是成为某些领导的特征。

我反复提到，不能按照美国小学公民读本的方法指导我们的政治体制改革。你说到宋教仁，我就说到陈云，因为陈云还颇有议会政治家的发言特点。我认为司法部门，法院应该最终独立于这种政府部门，最终也应该摆脱中国共产党党委的控制。国务院属于超级经济社会事务部，大部制，行政决策部门所谓执行权、决策权相互监督、相互协调的事情，我决定是不可能的，行政部门是行政首长负责制，现在出现了职业文官，另外对行政部门控制是政治部门的事情，政治部门要强大才能控制行政部门。所以像这样的事情，大部制行政部门的配制，有的小新设，有的要合并，有的要转，有的要撤，政治部门强大的事情肯定是说到做到，关键是怎么做的、怎么合的，而不是这一点都做不到，这一点做不到都是政治失败的特点。还是发扬党的优良传统和加强完善中国共产党领导体制的问题，而不是在行政部门里面谈。另外所谓决策与执行，我觉得永远不可能分离的，而是必须连接的。否则，决策的就是决策，执行的就是执行，决策的目的是什么呢？难道制定法律是为了写书吗？必须要落到实处，所以必须对执行部门有所控制。

还有所谓金融问题。现在这个政策很平庸，如果这样继续下去，肯定会制造金融危机。还有西藏、台湾问题，我觉得有一个很重要的担心就是藏族这些群众对中华民族、中国的认同出现了问题，这是令人真正担忧的地方。但是这里面也有民族政策需要研讨的。我们说的是区域自治，不是民族自治，某个地方自治，不可能是某一种人在自治，这个族群的，不是民族，民族中国就有一个。2006年我到玉树州，我感到还有一个问题，就是共产党还在脱离群众，毛时代，乡上都有汉族干部，跟群众同吃、同住、同劳动，现在县上的几个副县长，家眷都在西宁或者是在安徽。还有就是州上的汉族干部就是在宾馆里呆着，日日夜夜想回到西宁，人在曹营心在汉。在这种情况下，怎么能做好呢。

还有台湾的事情。明明是已经独立的县市，怎么不承认呢？就是你要承认现实，就是房子已经被人占去，现在要把房间的古画换成油画去打仗，这是不正确的。第二，没有不战而屈人之兵的办法，台湾人不是大和民族，也不是英美民族，台湾的政体也不是英美政体。

阎雨：2007年广东的GDP占全国的1%，对外是制造大国，实际上很大程度我们的制造都在广州，广州应该是中国对外形象缩影，或者说是代表。从这个角度谈广东模式，大而言之就是谈中国模式。中国模式的发展这几年政府的宣传非常高调。包括对国外的媒体，其中有一个美国的新闻周刊曾经在一个很重要的文章上写到，中国的崛起不再是寓言，它一定是事实。政府对这块儿的宣传非常高调，认为中国的确是经济大国，从中央电视台放的片子我们可以看到，一个是大国崛起，一个是复兴之路，好象这种感觉不管对内还是对外，还有自我感觉就是中国是世界大国。放在宏观的环境中分析中国经济的发展，我想可以从几个角度来谈这个问题。

第一，国际产品的周期。大家知道产有四个周期，国际产品有三个，一个是创新期，一个是成长期、标准化阶段。在这三个阶段里面，基本上在研发期都是在发达国家，因为他们的人力资本和科技条件都比较充分。所以他们具备这样的条件，这些国家大部分是以美国为主的国家。到成长阶段有部分的转移，转移到哪些地方呢？首先向欧洲转移，研究二战以后的经济发展史可以看到，在二战结束以后，为了复兴欧洲，当时美国就把部分的产品向欧洲转移。到了60、70年代以后，特别是是70年代开始向日本转移。而中国正好迎合了这样一个时期，现在美国产品生命周期的转移由欧洲、日本直接到美国、中国。中国在第二个链条和第三个链条之间也面临一个问题，就是中国由制造毅然的走向创造。欧洲已经完成了，一般商品的制造欧洲不多了，已经转移到中国了。中国将来也必然面临一个问题，当制造业发展到一定程度的时候，必然向创造这个阶段迈进。中国的产品也会向其他地方转移，现在已经有这个趋势了，中国的产品向东南亚转移。大家看一看，现在很多工厂搬走了，包括民族产业的工厂搬到东南亚去了。为什么？劳动力更便宜，政策资源更充沛，资源的成本更低。在这种情况下，中国实际上是国际产品周期转移的链条。

第二，比较优势，发展中国家与发达国家，中国之所以能发展这么快，是因为中国有比较优势。比较优势就意味着中国在某些环节上可以参与国际分工。在国际分工中获得链条的价值，产业链条由两部分组成，一部分是产业活动，一部分是差额。其中在参与产业价值的活动中获得差额。这是一个动因。

第三，经济全球化。随着IT技术的发展，随着金融的国际化，1993年全世界100大银行，参与兼并组合是25家。现在我们又看到数据，基本上现在没有独立的说哪一个银行就是哪个国家的银行，基本上金融完全国际化。一个是IT的发展，一个是金融，倡导了世界经济的全球化。什么叫全球化经济的发展？所谓全球化经济的发展，是市场经济必然的选择。就是在资源配置的过程中，就是在生产资源或者生产要素进行自由的配置，配置遵循一个原因，就是低效率向高效率流动。比如说美国的资源不能在全国最优的配置了，为什么？因为国土面积，因为人口，比如说美国有二、三亿的人口，他生产出来的东西希望由60亿人分配，美国投十亿美元拍一个大片，他的目的不是满足国内的市场，而是满足全球的市场。中国经济在经济全球化的过程中参与了资源配置的全球化。

插话：为什么中国的劳动力不能配制到美国去？

阎雨：待会儿咱们可以探讨。这是中国经济发展的三大动因。这三个动因并不只对于中国，针对世界都是一样的，是经济运行的基本规律。在这个关口上，中国正好迎来这样一个历史机遇，不只是中国，所有的国家都有这样的机遇。中国为什么会抓住？因为中国“文革”结束了，这是一个历史背景。中国的改革开放从1840年就开始了，为什么？鸦片战争是中国经济自由化和生产要素自由配置的开端，虽然展现出来的形式是战争和暴力，但实际上是经济的动因。因为在1840年，中国就开始面向工业化。虽然我们工业化程度比较低，但是也为我们奠定了很好的基础。为什么面对这样的历史机遇，非洲人民没有把握住呢？是因为他们不具备这样的基础。

插话：我觉得是很好的基础。刚刚建国的时候，远远谈不上很好的基础，那段就是殖民地历史，不要跟改革开放连在一块儿。我坚决反对这个。

刘海波：非洲人民把握住了。

阎雨：抛开民族的感情来说，因为1840年的鸦片战争并不是完全的鸦片。

俞飞龙：这次辩论可以现场辩论，这是很正常的，这是一个研讨会的必要形式。我希望大家能够最好围绕着广东模式这个主题来树起我们的论点。

　

阎雨：（[email protected]）“广州模式”必然是明日黄花——沿海地区企业倒闭罪责不在《劳动法 》。

1，中国的经济而今成为美日之后的全球第三大经济体。美国的《新闻周刊》曾这样写道：“中国的崛起不再是一个预言，它已经是一个事实。” 对中国的经济发展发展成果，这几年政府的宣传非常高调，中央电视台放的两个片子----《大国崛起》和《复兴之路》，我们可以看出政府的洋洋自得。 中国的经济为什么发展这么快？我们来分析一下它的国际背景，我认为有三个原因：国际产品周期产业链条转移、比较优势和经济全球化。

哈佛大学教授雷蒙德•弗农以美国为例对企业跨国经营的动因进行了分析研究。他发现，美国经济发达、技术先进，人均收入高，但劳动成本也高，其既有产品创新的强烈动机，同时也面临劳动成本上升的压力。这一特点就决定了美国企业国际化经营的动机----在本国进行创新而在国际化生产。但究竟何时在国内生产、何时出口以及何时何地国外生产，这就决定于产品的周期。他将产品周期从该产品进入市场时起划分为三个阶段：成长阶段、成熟阶段和标准化阶段。1966年他提出了国际产品周期理论。他认为，产品成长阶段，由于产品的国内需求弹性很低，企业在此阶段的定位是国内创新、国内生产和对外出口；进入成熟产品阶段后，随着经验和技术的积累，产品的设计和生产有了某些标准化的因素，而此时模仿者（潜在的竞争对手）也开始出现。当边际生产成本加上运输成本高于进口市场的预期平均生产成本时，美国企业会选择对外直接投资。

当产品进入标准化阶段后，企业优先考虑的是新一轮的技术革新和产品换代，原产品的成本成为企业在市场竞争中考虑的唯一因素。因而企业的对外直接投资将选择成本最低的地点，使企业的战略性调整转向其它国家。转移到哪些地方呢？首先向欧洲转移，研究二战以后的经济发展我们可以看到，在二战结束以后，为了复兴欧洲，当时美国就把部分的产品生产能力向欧洲转移，到了60、70年代又开始向日本转移。而今欧洲、日本劳力成本提高，技术高速发展，自身为了降低成本也要对外转移。中国继“亚洲四小龙”后正好迎合了这样一个时期，于是，各类资源成本低廉，特别是劳动力资源充沛的中国自然而然就成了发达国家的加工厂。

第二，比较优势。在工业经济时代，工业化进程中的领先国与跟进国往往呈现交替追赶的态过程，这一过程中，跟进国可以通过国际产业分工发挥比较优势，而创造竞争优势，从而实现赶超。中国之所以能发展这么快，是因为中国有比较优势。我们的比较优势就是廉价高效的劳动力、低廉的资源成本和环境成本。比较优势就意味着中国在某些环节上可以参与国际分工。在国际分工中获得链条的价值，价值链由两部分组成，一部分是价值活动，一部分是差额，参与到产业价值的活动中获得差额。这是一个动因。

第三，经济全球化。经济全球化两个要件是信息技术的迅速发展和金融国际化和自由化。现在基本上很难说哪一个银行就是哪个国家的银行，因为各类国际背景金融机构和组织相互参股，互联网更是延伸到了全球的大部分角落和社区，而今这两个要件都具备了，所以经济全球化的成本大大降低，经济全球化本质就是要求生产要素自由配置和资源由低效率区向高效率区流动，中国在经济全球化中被配在低端的加工链条中，所以中国成了世界的制造中心。这是中国经济发展的国际背景，中国经济奇迹之道——经济的基本规律。中国的经济发展只是世界经济运行的一个链条，这里面有必然的规律。当然这三个动因并不只对于中国，当然其他发展中国家同样面临这样的机遇，遗憾的是因为各种因素，都与之擦肩而过，中国紧扼住了历史的机遇。

中国为什么会抓住？因为中国“文革”结束了，这是一个历史背景。中国的改革开放从1840年就开始了，为什么？中国就被迫开始面向工业化。虽然我们工业化程度比较低，但是也为我们奠定了很好的硬件和软件基础，培养大量的技术工人。我们为什么面对这样的历史机遇，非洲人民没有把握住呢？是因为他们不具备这样的基础。

2，2007年我们曾经在股市市场创造过世界经济的奇迹，去年沪深两市加上中国香港超过日本，市面经济总量占世界第二，8月份中国铝业市值超过全球最大的两家铝业公司的总合；8月份深圳万科市值超过美国最大的四家房地产公司市值的总合；去年10月16号，全球市值最大的十大公司里面中国占四个，跟美国一样。当时全民振奋，全民炒股，这个奇迹不过很快就灰飞烟灭了，我们股市半年内从6140点狂跌到3500多点，最低到3114点。以中石油为例，上市当天涨到48块多，昨天收盘是17.7元，最低的是16.19元。泡沫毕竟是泡沫，制造不等于创造。

我们经济的发展还是没有摆脱我们是通过消耗自然资源来获得发展，我们主要矿产资源对外依存度已由1990年的5%上升到2007年的50%以上，造成全球资源紧张，现在造成一个什么样的情况呢？中国在世界上买什么东西什么贵，卖什么东西什么便宜。在这种模式的情况下我们的经济肯定不持续。2006年我国的GDP占全球GDP的5.5%，但我们消耗了全球石油总消费量的8%，原煤的40%，粗钢的32%，氧化铝的25%，水泥48%，玻璃的33%，化肥的30%。同时，我们能源利用效率低，中国火电煤耗每千瓦时379克标准煤，比国际先进水平高67克，冶钢煤耗（吨）705千克标准煤，比国际高95千克。电解铝电耗每吨15080千瓦时，比国际高980千瓦时，载货汽车百吨公里油耗比国际先进水平高出一倍以上。据世界银行的一份报告称：在全球20座污染最严重的城市中，中国占16个。

2006年，英国《独立报》记者查理斯•沃克在报道中称：中国一年排放的二氧化碳比整个欧洲排放的还要多。这就是中国经济发展模式转型的经济背景，中国制造已经过时了。邱吉尔有句名言：“伟大以负有责任为代价。”

持续多年高速增长之后，这个制造业重地最近几年却接连遭遇“劳工荒”、“电荒”、“油荒”，土地、劳动力、能源价格都出现大幅上涨，而在国际市场上，随着人民币升值和一些国家实施贸易保护，珠三角这些企业的市场竞争力又受到严峻挑战。《华尔街日报》报道，“受困于高涨的成本和日益严格的监管，成千上万家工厂弃珠三角而去，珠三角7万家港资厂中10%今年将停产。”中国的产品向其他地方转移，现在已经有这个趋势了，大家看一看，现在很多工厂搬走了，包括中国民族产业的工厂搬到东南亚去了。为什么？劳动力更便宜，政策资源更充沛，资源的成本更低。在这种情况下，中国实际上是国际产品周期转移的链条。以广州为代表的粗放型经济结构已必然成为明日黄花，珠三角危机折射出中国制造业的现状，那就是低成本、低利润、缺乏自主品牌与技术含量的劳动密集型制造企业没有核心竞争力，一旦低成本的比较优势丧失，面临的危机就不单纯是生产危机，而是生存危机。很多人把企业的倒闭归咎于新出台的《劳动法》，认为人力成本的增加逼走逼破了制造加工型企业，这是只看现象不看本质。原来那种血汗工厂，靠简单的剥削劳动力，把劳动力看成低成本的资源，而不是变成资本的话，那经济发展的价值体现在哪里。新的《劳动法》不出台怎么证明我们经济的发展，如何让人民分享发展的成果！立法目的，在进一步保障员工利益的同时促进产业升级、地区的梯级转移和企业的优胜劣汰。中国在第二个链条和第三个链条之间必然要面临选择，就是中国由制造毅然的走向创造。

在这种情况下，探讨广州的发展模式特别有价值，广州的模式也是一种必然，必然由消耗型的生产走向新的发展模式。新的模式肯定要由广州制造到广州创造，广州创造我们准备好了吗？ 创造的最大的成本就是人力成本，中国的劳动力成本会越来越高，这是经济发展的基本规律——成本增加。要解决这些问题，不仅需要企业提高品牌意识、加大研发投入，也需要地方政府升级产业配套，更关键的人力观念的转变！

3，当前世界发展，全球经济呈现两大趋势：一是经济全球化在世界范围内使各国经济高度融合的同时，竞争也就更加激烈；二是工业经济正在向知识经济转变。无论是国际产品周期的推动，还是经济全球化和新经济的出现，都呈现出这样一个事实：人力资本成为经济增长与发展的核心。 以劳动力为载体的人力资本具有两个基本特征：它是由投资产生可以获利的资本，它是凝结在人身上的人力，与载体不可分离。

北京大学教授周其仁提出：第一，人力资本天然属个人；第二，人力资本的产权权利一旦受损，其资产可以立刻贬值或荡然无存；第三，人力资本总是自发地寻求实现自我的市场。如果对人力资本产权形式的上述特点一无所知，要理解现代经济学中热门非常的“激励”理论就困难重重了。为什么土地和其他自然资源无须激励，厂房设备无须激励，银行贷款也无须激励，单单遇到人力因素就非谈激励不可？我的回答，都是人力资本的产权特性使然。

目前我国人力资本缺陷是收益长期以存在平均化形式单一、收益较低和凝固化的严重缺陷。此缺陷造成人力资本投资收益与人力资本投资成本的背离和人力资本价格与人力资本实际价值的背离。其后果是：一方面对人力资本评价的扭曲使人力资本价格不能作为生产中的价格信号引导人力资本的投资与配置，阻碍了人力资本的形成和配制；另一方面否认了人力资本对企业发展的贡献，抑制了经营者和人力资本的积极性，导致人力资源使用效率低下，制约企业了的发展。

从资源角度理解人力，人力被视为成本，因此“节能降耗”成了企业主首要考虑的问题。从资本的角度考虑，人力是一种可实现较大的增值的资本，在人力上的花费就自然而就成了投资行为。这样就是经济之术，微观层面解决的是技术。借势取道，术业专攻才是经国治世之本！

其实，对中国真正最危险的还不是发展模式，而是改革阻力——中国现在正在生成利益条块儿化的利益集团。改革的结果两个出路，一个是现代政治文明下的民主法制体制，这是众望所归，但是有一种更大的可能，就是我们面临权贵资本主义，现在已经出现端倪。什么样的发展模式对权贵资本主义都行同虚设，因为他们的利益获得与经济的发展模式无关，而只与分配模式有关，这是最可怕的。

仲大军：我先给大家介绍点真实的经济情况吧。只有深刻地了解当前的世界经济形势，才能准确的评判我国的发展问题。星期三晚上，我到中央电视台二套《对话》节目讨论次贷危机，我算是最老的经济学者了，其他都是一些年轻的经济学家 ，还有从美国请来的斯蒂芬·罗奇。在我们的深入讨论中，大家认识到世界经济危机是非常严重的，所以今天在座的要判断清楚形势。现在不像阎雨讲的那么乐观。美国的这次危机不仅仅是次贷危机，它最根本上是严重的金融危机、生活危机、经济危机多种 危机的爆发。美国这场次贷危机的影响和结果会达到什么程度？我们正在跟踪这个问题。当前的世界经济是很大的泡沫经济，不要过于乐观。泡沫有多大？就像中国，你刚才讲了，我们股市的市值达到多少 万亿，那都是泡沫，都是昙花一现的。美国的实物经济、实体经济不到20万亿美元，但是它的衍生产品达到500多万亿美元。

上世纪从90年代，德国和美国就有学者不断地写文章批判美国这种做法，美国的经济是一个什么状况呢？货币量直线上升，实物经济一直是低增长，这两者的矛盾发展到最后的时候必然是大堆的货币泡沫，到头来会沉重地跨下来。当今世界就处在这种状况。次贷危机只是小小的导火索。次贷危机就是一个小针尖，把大气球扎了一个眼，慢慢的撒气。这个气球从90年代 下半期就鼓起来了，你们如果熟知这一阶段的经济变化的话就会知道，在90年代上半期美国股市一直在3000点上下起伏波动。 大约到了1998年，美国股市大幅上涨到近9000点，泡沫经济出来了，但往下跌怎么办？美国美联储的格林斯潘就采取了货币注水政策。传统理论是一分钱要有一分货，花多少钱要有相对应的货物出来，但是在90年代后期 格林斯潘彻底改变了这个理论，在他领导下的美联储就是拼命发钱，只要不通货膨胀就行。

格林斯潘采取过渡宽松的发钱政策，堵住了98年的股市泡沫以后，2001年美国又出现了网络泡沫，然后又发钞票给堵住了。连续堵了两次，进入2007年，这场 由房地产导致的泡沫又出来了。这次摆在美国面前的问题是：是否继续靠发钱来堵泡沫？从90年代到现在，美国的实物经济损失不下几万亿，但是都用发钞票的办法给掩盖住了。这个泡沫太大了，如果不让它破，就要仍然往里充气，那就是大泡沫，还要往里发钞票，亏损多少东西就要用新增钞票给补上去。这样补下去，这个气泡无限的吹下去，总有支撑不了的。现在已经到了关口，从理论界到经济界都知道，现在 的世界经济就是面临向哪儿转的问题。

那天的对话节目，斯蒂芬•罗齐分析说，我们美国是高消费、不储蓄的国家。90年代美国储蓄率平均是2-3%，到了2004年之后是负储蓄，2007年储蓄率 大约是-1%，并且是高借债，美国的全球借债大约是七八万亿。中国就购买了5000亿美元的美国国债，还有我们的贸易顺差，去年达到创记录的2700亿美元。从90年代后期到现在，中国对美国的贸易顺差 大约是2万亿美元，就是中国借贷给美国2万亿美元，折合15万亿人民币。而中国恰恰是高储蓄的国家，我们把储蓄的钱通通借给美国，美国都花掉了，还不起债 怎么办。那天只有我问美国学者：你们怎么还中国的钱？他说印钞票。这样美元就不断地贬值，这样就等于我们的外汇储备不断贬值，直到等于零。

所以，搞清楚大的宏观环境，再来盲目乐观。 目前中国的经济危机到底有多大？有谁清晰地认识到了？大家只知道我国在通货膨胀，有谁清晰地意识到这是美国滥印钞票的结果，是美国推卸债务的结果。美国的货币一放水，就把我们发展了十几年的 外汇积蓄化为水了。如果是这样，我们辛辛苦苦搞了一通外向型发展又有什么意义？

大家一定要搞清楚了这样一个大的经济背景之后再来谈广东模式。广东是什么模式？就是使用我们的廉价劳动力、廉价土地、廉价资源要素，这些年里，中国对美 国的贸易顺差一直是1000多亿美元，对欧盟连年也是1000多亿美元顺差，我们大量输出，挣回来外汇通通没有用了，这是什么发展模式？然后把我们的煤矿、水资源 、土地都消耗了，到以后发展什么？我们还在盲目乐观，没有看清楚中美贸易之间的真相。

我刚发了一篇题目为《警惕美国金融主义的崩溃》的文章。还附有一篇参考文章《十日之内改写资本主义》。现在的问题是已经提到重新反思资本主义的高度了。 美国的金融资本主义也太发达了，发达得使他们的金融工具全是包装的假货。你们都是理论家，都是高水平的学者，不能不认识到这些问题。我们盲目的学资本主义学了30年，学到今天我们可能要 小心了，别被人卖了还不知道呢，今天已经到了这个程度了。

什么是资本主义？什么是金融资本主义？美国早已经从实物经济发展到金融经济。从上世纪80年代它就开始玩金融、玩抵押担保了。一块钱放大到一万块钱，这就是美国的资本主义。你们中国玩得起吗？中国还想步美国的后尘，还想玩。如果这个问题不搞清楚了，还谈什么这个模式、那个模式。

　

朱安东：刚才仲老师讲得很好，我这里也不是直接涉及到广东模式，我谈两个问题。一个是这些年一直讲解放思想、与时俱进。最近一段时间谈这个东西越来越多。我始终强调一个东西，解放思想、与时俱进必须和实事求是放在一块来谈，否则就要出问题。比如解放思想，我做白日梦也是解放思想。而实事求是是什么呢？哲学里讲到，世界是物质的，物质是运动的，运动是有规律的，而这个规律是可以被认识的。为什么要解放思想、与时俱进呢？因为它是运动的，是不断变化的。我们要根据不断变化，抛弃一些不符合实际的思想，那叫解放思想。有一句话叫坚持解放思想、改革开放，单这么提是有问题的。比如叶利钦也坚持解放思想、改革开放，解放到什么程度了？可以解放到曲线救国了，可以和日本人合作了。所以一定要强调它的目的性，解放思想也好，改革开放也好，目的是什么？目的是为了让咱们这个国家和民族富强起来，让人民的生活更好起来，而不是别的什么问题。所以我们不能把手段当成目的。

具体来说，我谈两个问题，现在我们需要解放思想，或者在解放思想过程中，我们需要注意和防止两个问题。第一，就是解放到市场原教旨主义那儿去了。美国高盛公司3月25号发一个报告，说“全球与次贷相关的损失预计达到1.2万亿美元，其中华尔街要占到四成”，意味着什么呢？美国以外的地方要承担1.2万亿损失的60%。在此之前，不管是倍儿死等查点破产，花旗银行报亏98.3亿美元。在这个过程中，他们报亏这么多，谁来“埋单”呢？他们报亏以后，单是“美银”和花旗准备从新加坡和沙特阿拉伯两个国家融资210亿美元，就是当他们发现没钱的时候，他们眼睛在全世界看，发现中东那些国家有大笔的外汇储备，像东亚这些国家，包括中国在内，首先有大量的外汇储备。

金融时报一个著名评论员已经说到两种情况，首先最重要的，现在在美国和伦敦的信用市场里面正在发生的事情将会是对“安德鲁萨克迅”金融理论模式的巨大打击。这个东西不光是简单的次贷危机或者简单的金融危机问题，它已经引起了人们对整个美国模式的怀疑。包括前几天“斯格里斯”到清华做一个演讲，就是中国能学到什么？一个要抛弃市场原教旨主义，不能说什么事情只要交给市场去做就行了。这里面我再举一个简单的例子，次贷危机究竟怎么回事。（插话：美国那么多穷人买不起房子怎么办，不用社会保障的形式给穷人建廉租房，它用次贷的方式，用抵押贷款，用纯市场的手段来解决美国的穷人问题，这就是自由主义和社会主义的区别。美国犯错误就在于他太相信市场了，我们中国千万要注意这点。）

我给大家讲一下次贷危机是怎么回事。次贷就是按揭，把贷款的人分为不同种类，比如说像胡老师这样有稳定工作和稳定收入的人，这就算是A类的。像飞龙这样没有固定收入和固定工作的，被列为次级贷款人，这种人有可能还不起贷款。而美国在十几年内都是持续上升的，在上升情况下，美国银行就敢贷款。今天这个房子可能是100万，假定明年可能就上升到110万。所以美国贷款的时候，甚至出现多么荒谬的情况？现在国内买房要交20%或者30%，在美国买房子不用交首付，甚至这个房子是100万，他直接给你105万。为什么它敢于这么做？就是预计这个房价一直往上涨，一年以后把这个房子卖掉以后，除了还给我105万，还能剩下一些钱。这还勉强说得过去。如果事情仅此为止，次贷危机不会有那么大的影响。但是拿过来以后，真是有一天还不起怎么办？把我们的债权在市场上金融化，只要我卖出去了，风险就转嫁到他身上去了，不在我这儿了。下一个买了以后，他也觉得我不能做最后的傻瓜，就把这个作为他的资产和别的一些乱七八糟的资产，再打包，用非常复杂的金融工程手段和模型，除了一些专业人士能看出来之外，其他人都看不出来是怎么回事，用非常复杂的模型进行定价。这个过程就不断进行。甚至到什么程度呢？一般一千万以下的交易根本不看你究竟有没有这个东西。为什么问题严重了呢？就在于包括美银以及大的投资银行，他们自己都不知道自己手上握有多少与次贷有关系的证券。等于他把这个风险从前门送出去以后，悄悄的从后门溜进来了。所有资产都在市场流通，所有大的机构都做这样的业务，所以做来做去又绕回来了。不管是评级公司，不管是信用担保公司，是我掏钱请你来做的，如果把我评的不高兴，下次我就不请你了，你就拿不到这笔佣金了。所有这些银行里面，都不知道自己手上究竟握有多少有问题的证券。同时也不知道别人在这个市场上到底有多少。所以现在谁都不敢借钱给别人。

这里面到底有什么问题，就是政府部门和监管部门到哪儿去了？监管部门基本上不管，认为市场能几乎解决所有的问题，这个时候不需要政府来监管，对整个金融体系，美联储基本上是不管的。（插话：政府是纵容、包庇，格林斯潘就是亏了就送钱。）我们从美国金融危机里一定要学到这个。

现在讲解放思想推什么呢？我们国家搞政治体制改革。政治体制改革当然需要改，但要不要按照美国模式来改？美国的票选是不是就能解决民主问题？我抱有非常深的怀疑。另外有人说建立小政府、大社会，我基本上不同意这种说法。我认为政府的规模不应该是看它小不小，它的规模大小应该以什么标准来衡量？应该以社会的需求来衡量。现在咱们国家的政府部门不是说太大了或者太小了的问题，而是该强的地方没有强起来，该弱的地方没有弱下去的问题，不能简单提小政府。

关于民主的问题，我给大家推荐一本书叫《起火的世界》。就是在所谓完全自由市场条件之下，美国票选最后会出现什么问题？最后就是出现种族分裂、出现大屠杀，出现像菲律宾这样的事情。

严海波：我做的博士后课题就是《金融风险与国家金融安全》。从金融教科书上是找不到的，只能找到一些工具和主流理论，但是在实际中怎么做的，我们找不到，必须从现实中找，必须从利益分析去找。今天既然主题是“广东发展模式与科学发展观”。现在就用科学发展观来检验一下广东发展模式，来反思一下。因为广东发展模式同时又是中国近30年发展的缩影或者是标本，很具有典型性。今天解剖它也是为了中国将来更好地发展。

这次汪洋到了之后提出广东要做科学发展观的排头兵。我专门了解了，分了三个阶段，第一是认识，第二是对比措施，第三是落实。现在已经进入了第一个阶段，汪洋说，“全省学习活动还在一定程度上存在不平衡、不深入、不落实的情况，和不解放思想、不想解放思想、不愿解放思想、不会解放思想、不敢解放思想的倾向性问题”。就是说他到广东之后，发现过去广东发展中的一些问题。现在还是有阻力的。怎么突破这个阻力呢？第一，从思想上，这就涉及到意识形态了。第二，要突破科学发展的利益格局。在利益格局中，哪些是阻碍科学发展的，是哪些力量，我想我们上次已经谈过了。第三，突破制约科学发展的体制、机制。体制、机制，无论是谈税制还是财税分成，还是整体的产业政策发展，其实都是一个国家整体政策，它和国家整体发展战略有关系，广东只是国家体制下面的一个蛋。今天谈广州模式也是更大范围内，也是具有全国意义的。

下面我谈一下对外开放的质量和国家金融安全与广东模式：科学发展观中有统筹国内发展与对外开忙，统筹国内国际两个大局，现在看广东的外贸依存度。先说中国的外贸依存度，从2000年的40%，2007年上升到接近70%。现在外贸依存度从2000年到现在上升很快，创下了新中国成立以来的最高水平。广东外贸依存度是全国的冠军，保持这个冠军位置已经22年，它的外贸依存度，2007年是150.99%，出口依存度是87.94%，这些都是形式。而发达国家外贸依存度是多少？美国一直稳定在25%，日本一般保持在20%，印度20%，墨西哥低于20%。现在我们可以说，广东省对外贸易出口依存度最高，进出口外贸依存度也是全国最高。

广东和其他省市比，它的外贸依存度是多少呢？2006年出口依存度，广东是21.9%。山东是21.9%，江苏是60.3%，浙江是51.7%，上海是88.4%，北京是39.4%。

下面列举一下外贸中对外资依存度有多高。我刚从海关查到的数据。2007年12月份，海关整个出口，就是外商投资企业占总出口额的57.1%，国有企业占18.46%，剩下的是其他所有制企业。广东对外资的依存度是多少呢？深圳海关，外商投资企业占64.81%，国有企业占16.3%。广州海关，外商投资企业进出口额占到56.43%，国有企业占22.36%。从这里我们能得到什么呢？就是我们国家宏观调控，总是要调控，像这样的依存度，你能够调控到位吗？

另外，还有外贸顺差。出口，2007年每个月份和2006年的同月份相比，都是30%左右；进口全是20%以下。这个趋势就是人民币逐步升值，而我们的出口，外贸顺差并没有减少。日本想当年也遇到这个情况，其实你升值并没有说你的出口，并没有用你真材实料的东西换来美元的小纸片，这个小纸片还在不断贬值。

具体说到广州，我们牺牲了我们的人口，人口残疾逐步增加。牺牲了我们的环境。我们牺牲了这么多，都没有计进产品的成本，还说我们创造了多少产值，我完全是一个外汇的神化。问题谈出来了，对策也列了一下，时间有限，不说了。

再谈点细节，刚才各位讨论了一下，我拿到一个最新的外文资料，外是迈克尔哈德森谈到的，说中国不知道吗？中国也知道。但为什么不改变这种现状呢？他认为，第一，整个国际支付体系已经纳入到了美国所主导的轨道，要改变必须改变这个规则。第二，这些国家并没有真正考虑国内的经济和国内市场需求，把国内市场做好，可能仅仅考虑到外贸，我挣了多少外汇，外汇挣回来再被迫增发货币。第三，必须用一种方式从美元解脱，你买我的电视机、打火机等任何产品，你用人民币来结算。我们中国也可以这样做，你用人民币，你挣我的人民币，然后再买我的产品，当然这必须改变从二战以来的国际准则体系。

我想唯一的原因，我能想到的，就是一件事情，就是这些中央银行家和银行界的人们所对他们自己阶层财富的热情和关心，而他们关心的是什么呢？他们关心自己的福利。那么这些金融的规划者，他们对劳动是反对的，是憎恨的。正是这种反劳工的意识形态，成为这样一个体系在世界上存在的唯一原因。

闲言：我觉得思想解放不是一个真问题，是一个伪问题。思想解放如果是一个真问题的，一定是说有一个根基触动了你的思想。如果说10年以前，有新资本主义、市场原教旨主义也是有的。但是市场原教旨主义也被大家骂了很多年，在大的范围和公共话语体系，已经没有真正的话语权了。

如果说现在需要的是解放思想，好象我们面对的问题是一个认识问题、是一个思想问题、是一个观念问题，我觉得并不是这样，各种各样的观点都提出来，都可以在各种各样的言论平台里摆出来，可能和他观点对立的人不赞成，但是这些东西都可以出来，决策者也可以借鉴。我认为他们不是看不到问题，当局者并不是看不到问题，而是做不到。所以我认为现在的问题不是所谓思想解放的问题，也不是一个认识的问题，而是一个做不到的问题。为什么做不到？被利益集团绑架了。只有面对这个问题，就是它不是一个认识上的问题，不是不知道怎么做的问题，而是做不了的问题。你说胡锦涛也好，或者谁也好，只是一个人而已，他要推动这样一个庞大的政权体系，整个体系要有一个配合，但是这个体系下面已经变成一个利益集团了，都按照自己的利益来做，那上面一个决策、一个思想，怎么可能推得动？这就是汪洋说的要解放思想的问题。大家可以想象，对利益集团来说，实际上不可能推得动，你说的再好也不如自己的利益好，不会反过来听你的。

新自由主义问题，十几年前确实成为话语霸权。新自由主义肯定有它的问题，但是为什么没有在美国新自由主义发源地构成问题，我觉得美国并不是完全按照新自由主义来做的，就是发现它有问题的时候，并没有完全按照这个做。比如说内部贸易壁垒，这都是反自由主义的，但是美国毫不犹豫就做了。经济自由主义只是一个意识形态的手段，为什么在对外评判作为一种手段？我认为主要是两个目的，第一，这个符合国际资本，特别是一些跨国集团金融资本的利益，容易打开各国的门户。那个国家政府要服务于利益集团，就以这个话语作为利器。另外，这套话语容易瓦解成熟的贸易体系，甚至是政权。所以才把它提到那么高的高度。我们国家为什么那么傻就给接过来了呢？我认为是有历史原因的，我觉得只是话语上接过来，并没有真正那么做。中国在很多方面并不是新自由主义，但是话语上有相当长一段时间被它主导的，为什么？主要是1992年决定市场经济的时候，当时有一个特区的情景，反对的人很多，但是为了使改革推动下去，邓小平推出一个“不争论”，那总要有一种声音出来支持改革，当时市场至上主义和这个是相一致的，官方就默许了。

还有就是当时中国急于向主流国际社会靠拢，要赢得国际主流社会，和国际社会接轨，所以就接受了西方国家以新自由主义作为一种评判体系，接受了这个标语。但是必须承认，这个话语霸权毕竟是在话语上的，并不是所有政策体系都按照那种去做。实际上中国在相当程度上是利用了新自由主义话语，利用什么呢？主要在一个方面利用了，就是把它应该承担的责任和义务都放下了，就是市场都能解决问题吗，就让它解决吧，我就不管了。住房也好，教育也好，医疗也好，趁机利用这个话语主宰了意识形态，主宰了很多人头脑的时候，就做了这样一个事情。其结果是什么呢？使社会的资源、利益很大程度上由社会、社会向政府转移，就发生了这样的财富转移过程。

还有就是地方向中央转移过程，这两个转移过程一发生，社会财富很大程度上就集中到中央政府上，在90年代初的时候，很多地方政府比中央政府有钱，中央政府要办事情拿不出钱来，现在没有这个问题了。集中财富以后做了什么事呢？主要是做了两个事，一个是给公务员涨工资。深圳地区公务员十几年的工资涨了20多倍，全国都有这个情况，就是公务员这些年工资涨的特别快。另一个就是给军队增加投入经费，军队也涨工资。离开军队很多年的和军队没有关系的，不断被叫回去领钱。一个是军队，一个是政府，还有就是到国外到处送钱。这些做法的目的就是稳固政权。

第二个事就是搞了大量的基础建设和基础投入。道路、通讯国家投入了很多钱。就是搞了经济建设。国有企业在这个过程中也越来越大。这和政权的稳固也有关，对经济一定程度上更有掌控力。

在这里面发生了两个过程，一个过程就是把全社会的资源都集中到中央上。第二个过程就是把这个钱再发下去。这两个过程里面，政府，尤其是中央政府掌握了大量的权利，有一个市场化的背景在上面，所以说各种各样的腐败，利益集团，这样两个过程和一个市场发展背景就是利益集团越来越大，原来也有，包括90年代以前也有腐败，也有利益集团，但是利益可以膨胀到这种程度，影响力可以到这样一种程度，我觉得和这个过程是分不开的。

即使这样，不管是广东也好还是其他地方也好，首先要解决的就是解决利益集团的问题，这个问题不解决，说“科学发展观”的“发展”还能发展一段时间，但是这个发展绝对不是科学的，也绝对不可能是持久的。要科学发展，就要关注民生，有一个平均分配的问题。这里有一个问题，就是用社会分红的办法为经济困境解困。我从来没有看到一篇具体的政策建议这么富有创意，通过一个具体的政策建议可能解决那么多的层面问题，既有利于公平，同时又能解决困境，这是利国利民，但是我想它一定不会被采纳，因为损害的就是利益集团，他们不支持，这样你很多建议都行不了，也可能执行，但是在执行的过程中被扭曲。所以说真的要面对这个问题，首先不要说，也不要唱什么高调，什么科学发展，和谐社会，首先就要解决利益集团问题，这个问题解决不了，其他都白说了。现在领导人已经意识到了，胡锦涛多次强调和腐败势不两立，不反腐败就是死路一条，这些话都说了，但就是做不到。我觉得这个问题才是一个真问题。

仲大军：我认为广东最头疼的是面临大量的中小企业倒闭、外资撤资这样一个问题，温州20%的中小企业要关闭，广东现在也很厉害。在这个过程，汪洋这些领导人提出要解放思想，但核心都是抓钱。

俞飞龙：上次开会已经谈了七八个问题，但是经济利益集团也好，实权者也好，他们对待这些问题和我们意见是完全不一样的。所以完全有必要要解放这个思想。

严海波：提出产业升级，提出把这些制造业向粤北山区和西部转移。

俞飞龙：明显对社会不利的东西，把它当成一种标准来传播，这是非常可怕的，所以一定要解放思想。

翟智高：大家谈论现代经济比较多，从历史角度可以考虑一下。比如咱们现在处在这个时代和春秋战国差不多。西周王朝建立以后分封很多诸侯，就像新中国建立以后，各个省的书记。变相说就是各地诸侯，都想有一些政绩。烽火西诸侯，西周王朝亡朝以后，东周建立起来。虽说他是一个天子，但是下边都不听他的，这个时候产生了思想大家，像孔子、老子都是这个时候产生的。我们现在所处的时候，中国共产党是执政党，包括在座的，很多思想大家，也是给我们这个环境，所以我们应该为我们这个时代提供怎么发展。我们也想想，我们为后世留下了什么。
今天这个课题是说广东模式，我认为不仅仅是广东的模式，而是中国的发展模式。原来大家认为广东发展的很好，实际不是。雪灾之后大家都看到了，那么多人回不去家，但是应该想一想，为什么这么多人都集中在广东，这些人都是哪里人，为什么不能在当地发展，何必要跑到广东去发展呢，而现在广东为什么又出现危机呢？还是我们的政策指导性问题。广州是沿海城市，它的运输、资源相对来说比内地宽松一点，这个是没有必要怀疑的。前几天我问了一下广东的几个老板，就是他们要撤。我说为什么要撤？他说广东政策现在还不一样。比如内地和中西部，给了比广州更优惠的政策，但是现在不能去，为什么？就是开门引客，关门打狗。比如到陕西、河南，地很便宜，为什么不去？我的产品从西安还得运到广州出口，而在广州直接出口。比如一吨产品从西安运到广州是300块钱，现在是1500块钱。为什么呢？到处都是关卡。这是一方面，还是当地环境问题，就是当地政府说话不诚信问题。现在广州为什么大批企业要撤？当然与整个社会、整个国家和整个国际环境有关系，但和政治气候有关系。中国慢慢的还要恢复原来的集中制，可能有这种想法，所以要赶快撤。如何提高他的信息？为什么东周能发展，就是国家不要那么严格控制，诸侯都想瓜。民营企业上来了，谁都可以去瓜。

刚才胡教授讲，一个县有多少执法机构？一个县最少不下50个局委。比如农业局、林业局、畜牧局，现在什么事都不管，农民种地不交税，它什么都不用管。一个管4万人的乡，你知道发工资的人是多少？最少是300个人。这300个人都干什么呢？地，农民种。所以他们没有什么事干，但这些人都是裙带关系塞进去的。按照国家正式编制，30个人到50个人，那这300个人的工资怎么发？他们各有高招。这就是软环境的问题。国家如果不从这个层面来解决，比如技术监督局，国家是垂直关系，抓产品质量，产品质量是让市场说话的，但是他们在下面怎么执法呢？就是千方百计找一些问题，按照国家的条例，他们自己定，然后罚你多少倍。然后企业跟他谈谈，说少开点票少开点。这些国家统计局的数字里是没有的。所以投资者的信心都这样慢慢被消亡了。就出现了什么呢？春秋战国发展以后，到最后来了一个秦王朝，最后统一起来，实行强化，统一文字、统一货币等，但是横征暴敛，在这种情况下不能长久。最后又出现了汉王朝，几百年比较平稳。我们不能再步历史的后尘，本来发展很好了，然后再集中。怎么看看西藏暴乱，有一个反思，当然敌对势力在背后操纵是真的，那里面的人都是西藏的人吗？很多人是内地去的小流氓，这些人都是抢东西，但他们都抢小店铺，大的不抢。前一段时间中关村搞了一个抵制日货，历史上的流民或者在社会上没有出路的人，在背后有很多围观者，腰里别着编制袋，我说你拿编制袋干什么呢？他说乱了以后，可能弄个笔记本什么的。你说这些人是暴乱分子吗？但是他能预测到不可收拾的时候可以趁机抢点。这说明法制、道德出现问题。所以我们的社会发展，现在政府需要做的很多没有做到，现在利益集团统治着。比如中石油是1400多个亿盈利，还得想涨价，它没有想到为大多数人牟利的问题，所以就牵扯到社会道德。国家治国理念以什么为理念，但是我们可以思考着。我们应该发出我们的声音，即使不能实现，我们也要发出我们的声音，为我们后世，为社会的健康繁荣平稳发展提出我们自己的看法。

刘正山：这次落脚点在广东模式上，首先明了什么是广东模式。我个人看法，从两个层面来说。从比较浅层面来讲，广东模式应该有两个表现，一个是卖地财政，一个是打工经济。如果从深层次来讲，广东模式恐怕就是怎么样把蛋糕做大或者说怎么样先让大河有水，至于小河就不管它，或者说大河水满之后小河也就满了。但是这个思路对不对？咱们再说。但是从他们现在做的层面来讲，是这么回事。

广东模式其实就是中国发展模式的缩影，如果广东模式有什么缺陷的话，其实也是中国发展模式的缺陷。这次反思广东模式，我觉得还是用一个比较老掉牙的话来讲，应该是一分为二的。就是我们不能否认广东模式以前的历史合理性。比如卖地财政，实际上当初搞这个的时候是为了筹资，改革开放初期，中央以广东作为试验田，给广东的只有政策，没有其他支持，资金缺乏，没有人才，也没有技术。以前我做过《中国土地》杂志的负责人，我翻了从80年代以来的杂志，上面写的很明白，深圳做试验田的时候怎么办？就是搞了一个调查组到各处考察，觉得香港土地批租制度不错，就跟香港学，后来发现这个是比较成功的。所以他们通过土地财政筹集了一大笔资金，然后把基础设施做起来，然后大量吸引外资。广东卖地财政最终数据是多少，我不大清楚。从全国角度来讲，这个比重是非常大的。比如2007年1—11月份，全国土地出让收入是9000多亿元，有人说1万亿。这个数据是非常大的。所以我们今天怎么批判卖地财政都不过分，但是在当时还是有它的合理性的。

另外就是打工经济。其实这也是没有办法的办法。因为在开放初期，整个经济确实面临崩溃，什么基础都没有，广东要想发展，只能靠“三来一补”就像我上大学的时候，刚开始我没有生活费，只好在学校里扫地，扫三个月连30块钱还不到，怎么办？还得干，不干就没法活。那可能会问，政府为什么不给我补助或者助学贷款？那时大环境也不好。假定政府是好的，但手里没钱。分税制，大家对它的缺陷已经谈的非常多了，但在刚开始也有它的合理性。

我们今天在这里反思广东模式，实际上广东自己也在反思他们的模式，具体表现就是几个方面。第一，他们提出了解放思想。刚才各位老师都提的非常好，就是广东的解放思想，建立的基础还是它们的发展成本非常高，必须把这个问题解决掉。上次研讨会已经说的比较具体了，这个不叫什么解放思想。从汪洋或者广东省长提出的施政纲领来看也很有问题，比如产业升级或者粤港澳特别合作区，这些施政纲领都是建立在传统框架之下，对传统模式没有根本性突破，出发点还是怎样保证广东经济增长，保证广东经济增长速度不减低，保证广东全国第一经济大省的地位或者保住广东改革开放排头兵的地位。他们现在提的解放思想也好，提的那些施政纲领也好，还是坚持我们已经批判过的那种观点，就是GDP崇拜，还是希望把蛋糕做大，跟以前的区别仅仅在于现在考虑环保问题。所以说在现在这个背景下，大蛋糕已经做的比较大的情况下，已经可以基本满足一些基本公共产品支出的情况下，其实政府应该考虑的是，不单单把大蛋糕做大，而更应该从百姓考虑，百姓能否从中受益，能受多少益。发展的终极目标肯定是百姓受益，因为经济发展的核心是人，必须落到人，最终是为人们的幸福着想。

我们应该真正重视或者相对比较良好的思路就是让百姓能够做他自己喜欢的蛋糕。这个道理很简单，只有让所有的小河满了，这才是正道。现在广东或者其他一些地方，先让大河先有水，然后再让小河满，其实这是违反规律的，迟早是要出事的。我们有大的思路，下一步怎么做，其实已经很清晰了。比如政治体制改革，现在应该提到日程，政府和市场的关系到底是怎么样的，是不是政府主导，市场发展，是不是还搞国有经济那么垄断呢。包括产业政策，我看了一下广东的“十一五”规划，实际上还是满把抓，重工业化并没有什么优势，但还是把它作为主导产业。比如汪洋提出的区域合作，实际上是一个小的经济环流，很难形成大气候。谢谢。

王飞：第一，广东模式是中国的一个缩影，但是也未必是中国的全部问题。广东模式是中国问题的子级，中国问题还包括其他问题。我想借翟教授讲的例子，比如说技术监督局，食品卫生管理局，但是事前监督，为了找点儿事罚点儿钱。工商局进行事后监督，这是两种完全不同的模式。一个是进行事后监督，一个是进行事前监督。这是计划和市场两套体制，在中国还同时运行。这些问题是中国广东以外其他地方的问题，就是说执政者没有想清楚我们到底在搞什么，是搞市场还是搞计划。在广东也存在这个问题，但是在发展落后的地方这些问题比较尖锐。广东是过渡市场化的问题，过渡市场化怎么样去扭转？

首先，什么是市场经济？刚才仲大军讲，市场经济是一种撒克逊市场经济，什么是市场经济？我们现在实行的市场经济就是西欧发展的市场经济。中国古代重商重农，但是商业经济不是市场经济吗？所有伊斯兰国家难道是计划经济吗？他也是市场经济。我们讲西欧的市场经济是什么特点？必须基于几个条件，第一基于宗教改革，强调竞争。人和人之间的关系到底是竞争还是同情，同情不是指怜悯，而是互助的关系。现在讲就是竞争，赤裸裸的竞争，以基本假设为特点。

市场经济发展到最后到今天，全球化是极致，一旦有了这个条件这是必然的道路。同时以市场经济为基础，相配套的政体，都是相对主义，没有绝对主义。集权认为是绝对的政治不正确。所以，这套东西我们要反思资本主义背后有一个基本的哲学假设，这些东西和中国是不是相应，是不是全世界各种不同的民族性都可以适应。西方工具理性这套东西没有就没有社会分工，就没有现代技术的发展，没有这种社会分工就不会产生这样赤裸裸的剥削。一个农民一个月挣200块钱是应该的，所以我觉得这是第一个问题。

怎么样解决这个问题？就是政治化解决。这一点我很赞成刘海波讲的，中国的政治是败坏的，我们谈很多东西都是讲制度，是美国50、60年代扔下的，叫工程师治国，没有政治的东西。什么是政治的东西？中国1840年以来就进行了改革开放，从事实判断这个非常对，但是价值判断在哪儿？是不是舰炮被打烂了就跟着走，是不是就占便宜了，这是价值判断的问题。在一百年前，严复曾经做过讨论，“保种”还是“保教”的问题？当时选择毫无疑问是保主，把整个中国生活方式、政治治理模式，包括经济人心，各种各样社会方式全部抛弃了，打倒了孔家殿。现在我们在讨论以什么样的制度和模式解决，无非就是几套工程师的方案当中哪一个更好。工程师永远不会考虑整个社会，自由主义更不会考虑强大国家的问题。想想中国古代农民是怎么种地的？休耕，两三年休耕一年。现在过度耕种，讲究产量，讲究种植。最后一句话总结，大军网站上说的，追求一个政治民主。西方有一个观点，就是中国是一个文明体佯装成一个文明国家。

陈永苗：雪灾之后，广东发出一个倡议，这个倡议比较罕见。他希望在外地来的留在广东过年，这个事情的理由提出一个问题，中国改革30年的都市化，城镇化有一个诺贝尔经济获得者说是一个世界奇迹。我们的理解是这种城镇化，在我们的理解里面是作为中国农村问题，或者是前现代问题的根本性。就是把前现代的东西纳入到现代的都市里面来解决。就是说广东希望农民工留在城里面过年，到底城镇能不能给农民工提供一个家，我们虽然生活在都市里面，过年了还要回家。能不能提供一种家的感觉？例如我们福建有很多人通过偷渡到美国去，他在美国没办法获得主流地位没办法获得本土的认同，就搞黑社会，通过阶层的群体来获得自己的一种家的感觉。实际上农民工到底能不能留在城镇里面？我问了王权泰，他说农民工问题在历朝历代是没有办法解决的，他被抛弃在社会的边缘地带，从来没有被解决过。我想跟广东问题连在一起，因为这些人到广东去就纳入到广东打工的体系里面，就纳入到全球化的体系里面了。

我想说的问题是，我们建国之后整个经济发展是想团结全国的人气倡导一个竞争，并不是我为美国做贡献。其实意图很清楚，从清末就开始，想参与进去并且成为世界的高原，让全球为中国做贡献。当选择的路径是通过经济的发展，而不是找政治的路径。所以，我认为全球化的命运是注定的，你想自己玩儿是玩儿不动的。毛泽东曾经想自己玩儿，他想让中国站在世界之巅，但是他失败了，至少从目前看是失败的。我带你们玩儿，不是别人带我玩儿的框架，是一直存在，但是一直没有找到出路。所以，我觉得现在比较可行的出路从经济层面来说，我们确实应该设法拒绝参加以美国为首的全球殖民体系，因为如果参加进去，我们只能是给人家打工。在政治层面，美国为什么能够成为世界老大？绝对的秘密在于政治层面，他的共和政体，它并不和资本主义有关系，没有资本主义也照样共和政体。没有资本主义的价值体系，宪政共和并不等于资本主义，新自由主义只是自由主义的异化，发展到今天变成这个模式。我们并不能把异化的状态说成是自由主义的状态。你不能说看到市场经济里面的腐败的状态，你就认为市场经济本身就是这样的。市场经济本身在运行里面没有防止恶的东西出现，这本身并不是市场经济，如果我们讨论市场经济后的自由主义框架，政体是不是好的话，我们应该回到原初的设计安排，原来是什么样，变成什么样子。如果换一种模式，例如社会主义模式，原来是什么模式，社会主义变成什么样子呢？如果不从政体上搞，像现在这样搞只能给美国打工。

张普随：今天听了一下，激辩广东模式，我觉得分成两类，一类就是乐观的认为广东模式还有一点儿玩的东西。另一类就是对更大背景下、更宏观层面、在国际环境背景下的问题没有做更深入的回应。我觉得这种激辩都是自说自话，没有交锋。我提出两个问题，整个货币体系，一心向着美国的方式下去，我们就要步他们的后尘，哪里是陷井？哪里是诀窍？我们对现实所做的两种情绪的一种表述，这是我提给仲先生和朱先生的。第二，目前自说自话的激辩模式能不能在博客上有一种提前的准备。这个问题是一个非常好的问题，我们再讨论苏南模式。我们应该做到回顾30年的书里，能从更深层次的对政策的放亮和反思，我觉得它的价值远远大于我们在屋子里自说自话的方式，所以在后续上，对话题上做进一步的开掘。这个问题提给曹先生。

仲大军：说我是悲观主义不太恰当，说现实主义也可以，实际上我是冷静主义，冷静思考问题。我们在这个进程中，实际上我们取得了很大的经济成就，这是不可抹杀的，这几年 外资的涌入和伴随的经济建设，的确是给我们国家增强了很多财富，中国人的生活水平还是有了很大提高，国民财富还是增加了不少，这是我们应当看到的。但是在 这一过程中存在很多问题，这个也应该看到。我都快60岁了，已经走出年轻时代，看问题相对来说比较客观。我要指出一个问题，在一片赞歌声中为什么要浇凉水，因为我看到一些隐患。 那就是西方国家主要是美国用发钞票的办法消除中国的出口和借贷压力。国际主导货币印发权掌握在人家手中，你辛辛苦苦出口多年的积蓄人家用货币贬值的方式就化解掉了。

中国积累了这么多年，表面上看积攒了不少国民财富，但来自西方国家由流动性过剩所导致的美元贬值和通货膨胀，正在使中国遭到灭顶之灾。一年多来的通货膨胀正在使中国人的家庭财富迅速缩水，中国老百姓的个人财产正在遭受一场空前的劫掠，这次的掠夺者是谁？已不是1988年和1995年时的中国政府，而是来自外部世界，而美国就是这场恶性通胀的发源地。

当然，我们也不能完全责怪美国，责任更在中国政府自己的身上，更在中国本身的一味重商主义的发展战略上。如果不是这种发展模式，中国的损失本来要小得多。中国的这种发展模式不仅对自己不利，对美国也产生不良影响，美国人抱怨中国不消费而拼命出口的做法，逼迫他们不断借债，不断印发钞票。美国人也有理由抱怨。在这个时候最大的问题是经济的转型，中国经济要经受转型的震荡和阵痛。

目前，我国从南到北，沿海地区都出现了中小企业关门、倒闭、撤资等事情。山东青岛和广东东莞一些企业干脆逃之夭夭，债务和清偿全不管了。这是对外资的一次最大考验，前些年里，我国招商引资导致来者泥沙俱下，好的坏的骗子什么样的都有。这一次是一场大检验，对中国来说是好事，跑掉的全是那些不合格的，坑蒙拐骗的，剩下来的才是真正优秀的。中国经济正在经受一场火的考验，没有这场考验，中国经济不会再上一个台阶。

现在中国最大的问题是不敢假设，不敢设想。温州中小企业关闭了20%，东莞关闭了几百家企业，听到这些消息才感到形势的紧迫，才感觉问题的严重性。假如美国泡沫进一步 破裂，引起全球经济衰退，导致广东2700万的外地农民工撤回去1000万，我们敢不敢这样想？中国经济如何应对？美国经济的变化对中国现有经济模式带来很大 影响。 中国的出口经济模式在很大程度上建立在美国的消费模式上面。没有美国这样一个大买家，中国搞什么外向型经济！但是，美国金融泡沫破灭，消费模式改变之后，中国该怎么办？中国13亿人能永远为美国3亿人打工吗？

试想我们现在1.5亿农民工这种迁徙式、侯鸟式的经济模式，美国危机如果突然导致中国5000万农民工退回家中呆着，有没有这种可能？如果出现这种可能性，中国经济 和社会将会出现什么状况？我们不能不这样想，中国不能不做准备。比如说美国经济一 衰退，马上就会影响到中国的订单。

我和胡星斗教授曾到浙江慈溪的一个企业拜访，我指着当地一片厂房对那个企业家说，这片厂房将来有可能成为一片工业垃圾。这个企业家听了感到了极大的震动，他说你这句话太对了，他隐隐约约担心的东西被我 一句话给点破了。这些年里，许多外向加工型的企业提心吊胆，定单一没有，工厂马上就停工，机器的轰鸣声马上就要消失。在我国沿海地区这样的工厂千千万万，这就是形势的严峻 性。所以中国经济现在是极其脆弱的。

我们是否考虑到，中国经济一味吊在外向型的战车上，依靠外国的拉动力，当外国的拉动力消失的时候，我们应该怎么办？我们占用了大量耕地建设起来的厂房怎么办？ 这些建筑厂房一旦弃之不用将来复耕都没有办法复耕，恢复种田都困难。中国人想过这些问题吗？从来没有反省过这种发展模式？

我讲的是更宏观的经济发展模式。中国的发展模式如果按照这种模式是不可能持续发展下去的，我可以铁板钉钉地说，中国不回到内向型经济来，中国发展是没有希望的，中国外向型只是一个历史阶段的现象。在这个历史阶段我们获得了大量的外部资源，也有效的利用了这个外部资源，也获得了大量的外部经济所得，对我们也有利，但是这种模式存在着很大的危机，不可能持续长久 的。所以中国最重要的考虑是内向型发展，慢慢调整极度的外向依赖型发展模式，回到我们本身内向型的发展模式上来。

这种转型对中国来说是巨大的挑战。孔子曾经说过这样一句话，“必世而后仁”，意思是如果改变一种发展战略，必然需要一世也就是30年的时间才能实现。中国现在30年的改革 开放已经形成了一种模式，如果再改变这样一种模式可能又需要几十年，这就是中国变来变去的问题。我在考虑这种大模式怎么变？但是要把这种前景和可能性透露给大家。

　

俞飞龙：刘元祺因为病了没有出来。他是研究国外理论动态的，对国外发展动态是非常熟悉的，他提了这样一个东西，一句话就能明白他的意思。就是“从世界潮流看，广东模式是必须终止的”。另外一个是卢周来，他去了安徽。他正在做一个课题，这个课题也可以用一句话来概括，就是“目前广东省的工厂撤立与劳动者的成本是没有关系的，不是劳动力成本引起的”。

我现在进行我的发言。我对广东很有感情，我最好的年华就消费在广东了。

第一，广东模式。大家谈了半天，广东模式究竟是什么呢？没有一个比较全面的概括。第二，为什么我们要反思广东模式。第三，用什么来反思。就是我们反思的标准是什么。第四，为什么反思的东西需要解放思想，刚才已经谈了，不需要解放思想，甚至解放思想是个假问题。第五，解决障碍在哪里。

第一，广东模式。它的最核心东西就是争取政策。直到2008年两会，广东省仍然在持续地、不懈地争取它的政策，争取改革的优先权。争取政策优势成为广东模式的一个前提。比如说在我们还没有对经济管得非常死的时候，他可以通过批租的方式获得资金。在我们获得批租权的时候，基本上在外贸拿到补助权，后来又有“三来一补”。整个广东省到现在的生产模式就是争取政策。争取政策干什么呢？最核心的一点，就是干了一件大事—引进外资。刚才严海波谈到，整个广东经济构成，从整个来看，60%以上都是外资创造的，就是3万多亿产值，60%是由外资提供的。引进外资甚至达到了妖魔化，对生产、经济发展构成的几个要素，对全国形成了非常大的冲击。我说两个事情。

1、我在很多地方都工作过，一共去过7个城市，到每个地方都看见沃尔玛、麦当劳，他们都作为外资非常优惠的引进，中国是美食大国。最成熟、最早的商业模式实际上是中国形成的，但是到了21世纪，我们连卖东西都作为政绩，给它非常优惠的代价引进这些项目。2、我看了一个电视剧《乡村爱情2》，看到什么呢？就是那个村，自己有资源，资金口子也不是给堵死的，但他们就引进资本，搞山村旅游。用这个资源本身就能获得贷款，人才也有，但就不去搞，就要去引进资本。也就是说引进外资走到今天，已经把很多经济主体的经济发展权利给剥夺掉了。比如广东，我躺着都能吃，干吗要站起来吃呢。这完全是经济发展妖魔化的东西，但在今天非常正常，形成了主流语言。昨天薄熙来还在重庆发表了主题为：解放思想、扩大开放，我们已经开放过度了，但是他却发表解放思想、扩大开放的报告，动员各市来参加。我对薄熙来本身非常看好，但是商务部那几件事情做得非常差。到了重庆之后，又发了这个谬论。（插话：现在很多官员都是这种状况。）再有就是引进外资，外资应该在我们经济发展当中占有什么样的地位，应该起到什么作用，我们没有认真去研究的。

3、解构国企。在经济全球化背景下的经济环境中，国企所起的作用绝不仅仅是经济作用，评论国企的作用也不能用效率来评判。但是在广东，你们看看广东解购国企是最彻底的。我再次强调全球化，我们对全球化理解是远远不够的。到现在为止，我接触过国际几个非常活跃的学者，他们对全球化的阐述引起了我很大的思考和感慨。他们的成果已经形成了一本书，叫做《全球化的替代方案》，要消除掉目前全球化为大资本服务的潮流。实际上国际存在着更大的战略性功能，但是我们没有充分的认识到。

4.神化的市场。我们只是不停的对政府提出界限，政府有很多东西做的非常不到位，甚至妨碍了经济的正常发展。但是另一方面，我们对市场的纵容，对市场本身功能的界定是没有找到它的界限的。到现在为止，我们仍然没有找到界限，不是我们不愿意找到它的界限。就是这里的逻辑关系很简单，我用市场的概念就可以让资本的使用者获得资源，为他获得新的资源获得合法性。比如土地问题、国企问题、战略性产业问题，都是这样的。国家不持有，政府不持有，那谁来持有？肯定是私人资本来持有，他有这个能力或者这个途径去参与分羹的人是非常支持这个的。我们谈的很多东西反而是很多人认为对这个国家没有承担责任的官员最欢迎的。比如说国企不要了，好呀，官员比谁都高兴，因为他们可以直接主宰，分羹。市场不要了，比如你们去解构中石化，谁最高兴，中石化老总最高兴，因为他们通过解购，可以直接获得收益。一旦从中石化离职了，他什么都没有了。这里面的东西非常简单，但我们往往是从事件的第一个层面或者第二个层面考虑问题，没有从第三个层面，甚至第四个层面，乃至于第五个层面考虑问题。

还有就是我们太注重GDP了。对于广东模式，就是产值是多少。没有成本，没有人员投入，没有环境成本，没有战备成本，这是给我们经济带来的硬伤。还有就是没有经济分配理论。我们发展经济，分配理论是非常重要的。通过有社会主义理念的政党、派别、工人组织不停的争取，这个是从17世纪开始，18世纪、19世纪，300年的历史形成今天这样一个结果。至少来说，从他们理论来阐述也勉强说的过去的分配结构，但是在中国，到现在为止都没有完备的分配理论。

这些特点给中国带来很大的问题，中国取得很大的经济成就，但是这30年，我们为这些成就和数据所付出的代价远远超过这些成就。简单一句话，改革到了今天，中国共产党从十多个人到完全取得政权，建立一个新的国家，形成一个全世界最大的政治民主，只用了28年的时间。我们用了30年改革，各尽所能，扪声发大财的结果，老百姓不满意，当官的不满意。前不久开会，那些官员说工作太难做了，对上也不是，对下也不是。白领，几大危机，住房压力、养老压力、孩子教育压力、医疗压力，也不满意。更不用说农民和下岗工人。改革的结果，一方面我们发展了经济，另一方面我们付出的代价太大。第三，几乎每一个层面都不满意，我们是不是应该反思、是不是应该总结呢？我认为是非常有必要的。
反思和总结用什么标准呢？这个工作不是我们今天来做，也不是我们几个人来做，而是对这个社会要去承担或者正在承担责任的人都在做，有一个标准就是科学发展观，用这个来反思具有相当大的合理性。

用科学发展观来反思广东发展模式，我们得出的问题，上次已经谈了。反思这个东西，为什么需要解放思想？闲言说是伪问题。我认为这30年是一场大的变革，不如说是一场大的革命，按照解构中国的模式，弗里德曼给赵紫阳的一封信，里面的内容几乎是安排了我们今天的改革。无论最初的出发点是什么，它的最终结果是解构中国。现在仍然在急需解构中国。上次开会后，12个学者希望框在他们的框架之中。他们认为广东省做的不好，归结为一个原因，就是政府管的太多。这是荒唐的。政府确实管的太多，而且政府的工人，尽管我们是反对张五常的说法。（插话：张五常描述的政府是妖魔化中国的模式，但是美国政府没这么做，但是中国地方政府这么做了。）就是把板子打到政府身上，他的目的是帮政府变好吗？错了，他的目的是解构政府。

张五常说，过去30年经济改革基本上按照我们的安排进行了改革，我们唯一不满意的是政治没有按照我们的安排进行改革，我们下一步的安排就是让政治进入改革的轨道，继续做好为资本服务。仇和在民间反响也是非常大的，他的做法也具有代表性。上次海波已经谈到了为什么要解放思想，七八年的东西都是错的。我们谈历史，要有历史的高度，让一个小学生来谈历史，那有什么高度。第二，要为历史负责。你谈历史不是为了嘲笑历史，不是为了满足你的私欲，是为了服务历史本身，历史本身是我们这个民族是要持续的，在全球化的背景中要健康的往前走，要合理的获得收益，要有能够保证我们收益的手段，是这样一些东西；而不是用这种方式把很多东西解构掉，而服务于一小戳人的利益。

1978年，谁敢为改革开放提意见，谁就是在反改革开放，这已经形成一个定律。比如去年有些人为改革开放提了意见，《财经杂志》有一个副总谈了一个东西，就是对改革提意见了，发在《价值中国》上了。我看了以后很感慨。就是现在的改革开放只是满足了部分人的利益，没有满足全部人的利益，就是改革本身需要改革，然后她对这个问题产生了非常大的抵触。闲言针对她的文章发表了一篇文章。代表着中国非常有良知的新闻人，而且有非常高的修养，他们都形成了一些教条，形成了一些定式，认为我们对改革提意见，认为改革有一些不足的做法，都认为是反对改革。

我们提到，今天的发展没有满足多数人的利益，比如分配问题，《劳动法》争论比较多，两会上70%的民营企业家都支持张茵提案，有些媒体做了调查，提供了一个数据，基本上代表他们的声音。这个提案就是《劳动法》的一些条款增加了人工成本。这从一个侧面说明我们对改革的一些思考，我们看见它确实是这样的，就是你在损害很多人的利益，不能说老板只参与了改革，不能说知识分子参与了改革，那些劳工就没有参与改革吗？他们也参与了改革，他们有没有权益呢？他们是有权益的。在这个角力当中，他们的权益没有正确表达出来。在资本方形成共识之后，我们再看媒体。媒体对张茵的报道，南方都市报用了5个版变相支持她的议案。然后上升到了统计局局长，统计局局长官小，但是作用非常大，因为全国的数据都要汇总，他是靠数据说话的，他谈到的是劳工工资上涨不能过快，这和张茵的说法基本上是一致的。为了避嫌，他没有说给私人企业成本增加了，而是用了一个词，如果劳动成本上涨过快，将对通货膨胀带来过高压力。这太荒唐了。（仲大军插话：这个观点不仅是谢伏瞻的，包括各种各样学者也是这样的。比如上海大学研究所的华民的观点也是这样的，现在国内通货膨胀，如果把劳动工资涨上去了，会导致水涨船高。）（刘海波插话：房子涨的时候，他怎么不说话呢？）

我们都看到了中国有很多问题，但是导致问题的原因是什么？改革开放在这里面占据什么样的位置？这些重大问题都是要解放思想的。不解放思想，扣了帽子，很多东西作为一种标准，甚至作为一种政治原则界定下来的话，我们就没法往前走，或者说没法健康的往前走。第一，既得利益集团。它不愿意让大家共同享有他们已经得到的东西。

第二，媒体。我专门在一个学校做了两个半小时的演讲，就是关于媒体的道德困境。媒体在现代社会进程中扮演着什么样的角色？究竟有哪些能量？它能产生的作用可能我们用什么词形容它都不过分。中国现在仅仅是报纸，每天上亿份，每份报纸都是很多张，它在不停地、持续地影响这个社会。所以现在很多观念可能从书斋里面看非常简单，但是拿出去看觉得你荒谬，你觉得可笑。第二人还说你荒谬，你还觉得可笑。但十个人、八个人说你荒谬的时候，你就要搞清楚是你荒谬还是谁荒谬？我常在媒体编务会上经常谈，我们报纸的成本是一块五，卖出去是五毛钱，它是一份公共传媒还是一个广告？所以资本占有非常强大的话语优势，这个话语优势已经过了。第二，道德优势。就是资本谈的是带有主流方向的。我们如何营造一个良好的媒体环境是需要我们大家思考的。

胡星斗：我认为有两个方面，第一点是反思广东的模式。广东作为世界工厂，现在出现一些问题，工厂倒闭，外资撤退，如果这样一个进程不是太激烈，我认为是有好处的，能够促进产业升级，能够促进内向型经济的发展。但是作为政府来说，关键是要控制一个度，就是资源、环境、劳动力都在升值，升值的度不能够太快，如果太快，我认为可能会造成通货膨胀的压力。所以政府一方面要控制通货膨胀，但是另一方面又像大家所冀望的那样加速转型，把世界工厂建设成为一个创新的基地，鼓励民营企业做大做强，多余的民营企业淘汰一部分是有需要的。所以控制通货膨胀与加速转型的矛盾，这个矛盾要处理好，关键是要掌握度。资源要升值，但是不能太快，环境要内在成本化，但是不能太快，劳动力应当加速升值，因为我们的劳动力的确相差的太远。

第二点是反思中国模式。像大军所说的金融资本主义以及美国的货币霸权，中国到底怎么办呢？最终还是要中国掌握货币主权。目前人民币升值的势头还要继续，最终要达到自由兑换。只有自由兑换了，人民币最后才有可能成为一个国际结算的货币，才能以人民币来结算，来替代美元。所以这个东西也是要控制，政府要掌握一个度。人民币如果升值过快，出口减少，可能大量的失业，所以人民币升值、自由兑换的进程还不能够过快，但是又不能够太慢，中国人民币永远不可能自由兑换，中国永远没有办法掌握货币主权，只能在目前美元霸权的情况下，出口是大量的外汇储备，然后遭受巨大的损失。所以我认为反思中国模式也是一样，要掌握好，一方面是经济成就，这种成就是靠人民币比较低价位形成的。但是另一方面，为了将来中国人民币在世界上有货币主权，两者之间要协调好，升值是必须继续，不能太慢，也不能过快。我觉得中国政府就应该做这样一个事情，掌握一个火候。人民币想替代美元，要想成为一个国际货币，能够成为国际结算货币，国际结算首先要能够自由兑换，否则不可能自由结算。要想自由兑换，人民币升值是必然的。大家都知道人民币估值太低，所以应当加速升值。但是加速太快，大量的企业倒闭，大量的人员失业，这样也存在问题，关键还是要处理好这个度。

吴静湜：刚才听了各位老师的发言，我自己没有太多想法。只是有一个问题，因为以前我做企业咨询的时候，大概有一个不成文的模式，就是从输出效果看问题，到管理环节找一些造成问题的原因，最后根子是从机制体制和企业文化去找。刚才说的都是对于现状的一些问题的剖析，包括现状的描述，我觉得这些问题政府不是不知道。为什么我这么说呢？我参加过一个经济体制改革研究会办的研讨会，给我感觉，第一，我们说的这些问题他们不是不知道。第二，他们对所面临的迫切问题，给我直接的感觉，官员不像我们这么紧迫，他们不着急。为什么一个政府官员面对如此严峻的问题不着急？这使我想起2004年张维迎和郎咸平做辩论，就是经济学家们是不懂还是他懂不说，因为说了对自己的利益不利。我们这个杂志老是从制度层面来考量问题或者从制度上找原因，但是制度是人定的，制度也好，或者什么也好，都是人脑子里的东西，都是他秉承的价值观、他的判断、它的思考、他的取舍或者一种选择。为什么人们会这样选择？我觉得原因都和处在那个职位上具体的人相关度非常高的。

我参加过很多研讨会，大家一直说这个问题、那个问题，实际上所有的问题，头头们都是清楚的，不是不清楚。对策也不是说没有，但是现在总的来讲，要么是资本占有太多话语权，因为对他们有好处。另外就是一些人搅糨糊。虽然日子在一天天过，但是时间久了，问题积累久了，中国给我的感觉就是问题积累的太久了，大家都在搅糨糊。至于怎么做呢？就是把真问题谈出来，别谈似是而非的问题。第二，后来者继承了一些行为方式和言行，有些人不当权时是批评者，等他当权时和人家是一样的。

仲大军：对于这个问题，中国有没有人提前清醒地看出来呢？我认为是有的。我给大家讲一段历史，2003年1月份，我们 北京大军经济观察研究中心召开过一场中国战略发展研讨会，经济圈比较权威的学者都请到了，大家可以从我们网站上看一下会议记录。我在2002年底时写了一篇文章，《中国要避免过度重商主义的发展战略》。我在会上提出人民币要适当升值，扭转一味创汇的外向型发展战略 ，适当提高国内资源要素的价格。这个会议是中国发展战略里程碑的会议。但是，我的声音是非常孤独的，理解我的观点的人凤毛麟角，我是孤家寡人。民间智库是如此费心尽力地为中央政府提供参考决策，但坦率的说，我们的政府根本就意识不到问题的重要性，首先是政府的学者认识不到，这是学识问题，水平问题，眼界和学问都不行。

我的职业特点就是经济预见，观察家就是要你在两三年前就看到问题，但中国恰恰缺乏这样的学者，没有远见。尽管我的文章明确地指出了重商主义发展战略的危险性，但此文和此会并没有引起影响，但是我不停地写文章，影响我们的社会。

2003年开始，外资已经发现了人民币是升值的对象，外资便开始进入中国。2003年中国外汇储备上涨了1千亿。2004年之后，外资拉开了汹涌进入中国的序幕。到了2007年，外汇储备增长更是不可遏制。我在2002年底写文章时，中国外汇储备是2800亿美元。到了2007年底，中国外汇储备上升到1.53万亿。从2003年开始，国际热钱没有给中国一点喘息的机会，几年间把中国的外汇储备打到1.53万亿美元，中国外汇储备出现了不可遏制的狂涨。这说明什么？说明中国政府的低能，没有远见的。中国的学术界也是低能儿，也是没有远见的。如果中国政府适当的放弃外向型战略，早一点升值人民币，不会搞得今天如此被动，损失这样大。

吴静湜：仲老师您讲的非常对，但是没有人听你的。位置已经被不想听你的人霸占了，他是不可能听你的。还有就是怎么办的问题？我觉得媒体最好是指名道姓的说人，尤其是公共人物，就好象我评价一个明星一样，就是公众来评价他，这个是不算违反思德的。光说事，不说人，个体是没有压力的，他会把责任推到制度上或者集体决策上。

仲大军：中国之所以发生这种现象，因为我们中国当前整个管理集团已经被西方化了，被西方利益集团化了。当你提出任何有利于本国利益发展方向的时候，都要受到干扰。当你站在更多大众利益思考发展的时候，是要受到资本集团利益的干扰的。非常不幸的是，中国改革开放30年的最大成果是资本集团（包括外国资本）绑架国家权力的问题。怎么扭转中国这种局面？是有思路的。第一条是政治方面的作用，就是扭转政治参与者人员的更替和改变。没有这样一种更替，坦率说，思想文化都在外边的，没有用的。改革开放30年来的组织路线是什么？起用是什么人？是代表资本利益、富人利益的一帮官僚群体。这个组织路线不改变，人民大众还有希望吗？

我要解释一下什么是重商主义？重商主义是拼命生产、拼命出口而少消费，我讲的是这样一种模式。西方的重商主义是指在16世纪以后欧洲国家的一些做法，这些国家十分节省，勒着裤腰带不消费，而是把国内产品出口到国外，换取金币积累起来。中国改革开放后的发展方法也是这样，所以重商主义是中国发展的最大问题，因为今天你换回来的已经不是重金属了，而是一堆纸币或帐面符号。这种发展方法是十分危险。我讲的是这个重商主义。

关于解决办法的问题。我刚才讲了政治路线和组织路线，用什么人是最重要的问题。改革开放之后，我们的组织路线就是启用陈良宇式的人，就是排斥有工农倾向和大众关怀的人。组织路线基本上走了一条精英道路。今天这种局面不改变，中国的道路没希望。因为这样的组织路线很难制定出为人民服务的政策方针。

第二，还有思想理论战线要形成核心，形成新的理论和舆论焦点。刚才你们在外面开小会，我为什么让你们进来？因为我感觉你们是最有希望的一代。我希望年轻的一代要形成力量，我非常重视在座的各位，我认为你们是中国的第二梯队。你们没有极左和极右的历史包袱。像我们这些人都快老了。你们年轻这批要马上崛起，你们要在一个正确的方向崛起，来影响中国的社会和政策。我对你们寄予非常高的希望。所以不仅要把博客的论坛办下去，而且要掌握话语权，中国没有后续这批力量的起来，前浪是没有办法推倒的。后浪要想强劲有力，必须要建立在正确的基础之上。

　

张普随：我提供一个更大的背景，我想把我们整个思考的时间轴扩展到400年以内。我对仲先生提出的过度重商主义，我最近在做一个课题，就是整个30年的回顾。彼得大帝曾经给康熙皇帝一封我可以和你做生意的信。我觉得我们的改革开放，包括科学发展观是不成体系的，在时间轴上拉长以后就可以看到一些历史事件，比如洋务运动，再往前，可以看到很多问题，还有就是对晋商族群的思考。为什么提出议会的问题？新一届换届，说是年轻化的问题，还有就是百分之六七十人是不懂的，不知道整个游戏怎么玩。像我学了法学又在中国电视台工作的人是少之又少的。我认为我们恰恰因为没有尊重资本才导致目前有些问题的存在。我认为不是重商主义过度，我认为不够。

我认为广东模式的倒闭，我去做了调研，有一部分是假的，有一部分人倒闭是假的，就是宏观经济取样的样本是在房地产、油和金融，而在制造业里面，样板是非常低的。我的朋友在做制造业，他把资金拿出来干什么？我自己做制造业利润很薄的时候，我把资金抽出来投到房地产上。广东前几年房价是最稳定的，为什么在半年前房价有一部分波动，就是一部分做制造业的人把钱拿出来做房地产。我们的宏观经济理论完全是美国这一套，但是美国宏观经济是有一个预设前提的，就是“一元经济”。我们按照西方“一元经济”来解决，我们的二元经济问题，这才是问题。为什么出现经济热线灌涌都投黄金、投股票、投房地产，就是我们整个经济理论是建立在西方的“一元经济”架构上的。还有就是教育问题，这才是要回归我们的本土化。我觉得在300年以内讨论这个问题，才会找到我们往前走的一些基本路线。

仲大军：我要解释一下什么是重商主义？重商主义是拼命生产、拼命出口而少消费，我讲的是这样一种模式。西方重商主义是本国节省，勒着裤腰带不消费，而是到国外换取金币。这种重商主义是中国最大的问题，你换回来的不是重金属，而是换回来一堆纸币。我讲的是这个重商主义。第二，要解决办法问题。我刚才讲了政治路线问题；第二，还有思想理论战线要形成核心，形成新的理论焦点。刚才你们在外面开小会，我为什么让你们进来？因为我感觉你们是最有希望的一代。我的观点是我们要形成力量，我非常重视在座的各位，我认为你们是中国的第二梯队，非常有希望。前几年我参与经济圈，像我们这些人都老了。你们年轻这批要马上崛起，你们要在一个正确的方向崛起起来，来影响中国的社会和政策。我对你们寄予非常高的希望。所以不仅要把博客的论坛办下去，而且要掌握话语权，中国没有后续这批力量的起来，前浪是没有办法推倒的。后浪要想强劲有力，必须要建立在正确的基础之上。

刘海波：金融问题，人民币升值要一步到位，而不是缓慢升值。用什么办法一步到位？给每个公民发一万块钱的问题，一万块钱不够发两万块钱，这样才能一步到位。

杜兆勇：我们可以判断出这次危机和上次危机的区别。那个时代我们是共生的，而且那个国际社会对中国的控制面，包括政治经济文化更低，所以那时候是怎么应对的？这个解脱是共同解脱，包括中国企业，是经历了30年的考验，包括企业资源在极端时期的结合。刚才胡教授从经济学的原理提到了，实际上在下一步作为一个应对，实际上仍然在经济层面，不是重新颠覆资本主义。

吴静湜：关于人民币升值一步到位的观点，最近网络上有一个叫于融挥的人，他提出了相同的观点，大家可以在网上搜一下他的文章看一下。上海市有一个政协代表，叫邢普提出了一个议案，其实大家的想法都非常类似。

王飞：我回应一下兆勇，要看到另外一个不同。1900年美国1%的人掌握30%多的财富，到2000年时候，1%的人掌握45%的财富。但是不是线性的，在60、70年代最低，20%几。这又是另外一个不同，整个社会主义实践在跟资本主义实践竞争的情况下，这是一个重要的不同。另外，我想回应海波说的政治传统，我认为不是共产党创造的。共产党比较适合的继承了，至少很多理论，比如说中国古代没有国家的概念，也没有民族的概念。中国古代只有天下的概念。现在动不动就说民族，还是西欧的划分方法。古代中国的共同体是怎么维系的？你认同这个文化进入这个圈就是华，不进入这个圈就是裔。

杜兆勇：从世界范围来说，财产所有权是逐渐转移到使用权。

阎雨：造成经济危机的最重要因素是脱离金本位。在1913年的时候，包括美国美联储是一个私人机构，从货币角度来说，第一次世界大战的原因是脱离的金本位。当时美国向英法贷款，当时贷了23个亿。第一次世界大战结束以后，当时美国为了支持欧洲经济的发展，采取了一系列计划。1933年，罗斯福签订了一个法案，就是把金本位彻底废除了。造成这一系列的原因，我认为是背离了金本位，金本位被废弃以后造成一些金融上的不理性举措。现在来说广东，广东出现这种模式是一个必然，包括劳动法，新的《劳动法》不出台怎么证明我们经济的发展，还是原来那种血汗工厂，靠简单的剥削劳动力，把劳动力变成资源，而不是变成资本的话，那经济发展的价值体现在哪里。所以《劳动法》是有必要的。而且广州的模式也是一种必然。我跟大家说一下，我刚才谈了很多观点，大家扣上市场原教旨主义，其实我是不敢当的。市场不解决所有的问题，它不提供公共产品，也不解决公平公正。说美国的市场原教旨主义，那更错了。出现美国次贷危机，我认为最应该承担责任的是新自由主义。（插话：但是这个东西是美国输出的。）对，包括美国的政治产品也不是很成熟，都是在探索的过程中。我同意大军老师的观点，它把这个成本平摊到世界各地了。

朱安东：闲言不认为新自由主义在我们国家没有大的影响，我认为新自由主义在我们国家还有大的影响。现在动不动就说中石油垄断了，中国电信垄断了，确实垄断了，但是不是把它私有化就好了。微软垄不垄断？IBM垄不垄断？在这种情况之下，我认为新自由主义在咱们国家还有影响，甚至在政府内部相当级别的干部里面仍然有影响。比如美国，好象拥有好的政治制度才有好的经济发展。关于这一块，我建议如果有兴趣可以看一下《富国陷井》，里面用了非常详实的材料证明不是这样。政治制度是在经济发展过程当中逐渐磨合当中形成的，而不是先形成的。现在许多发展中国家现在的水平比当时美国的水平已经好的多，如果按照有了好的制度就必然会有好的经济发展，那这些发展中国家远远不应该这样。

我不同意说中国共产党是恶性肿瘤的说法。第一，1840年，首先是中国共产党带领中华民族走出黑暗、屈辱的世界。第二，在建国以后的前30年，不管是在经济上还是在社会发展层面也取得了巨大成就。如果不是因为取得这些成就，我们后来没有任何改革的目标。即使在后30年，有许多问题，但不是说一点成绩都没有，中国共产党有没有对中国人民作出一点有意义的事情。

陈永苗：全世界的竞争是一个自然状态，赢者通吃，除非你是第一，如果你是第二，那你就是一个二奶，这是没有办法回避的问题。

闲言：我觉得新自由主义还有很大的势力，甚至在体制内高层也有很大的势力，但是这不是思想解放的问题，如果不让它存在，那就不是解放思想，而是统一思想了。所谓解放思想就是把思想禁锢了。我们现在在这里骂新自由主义，包括是在舆论范围也好，还是在体制内外也好，都有这样的声音存在，所以我觉得就不是解放的问题，而是各种不同声音交锋的问题，就算是新自由主义，也应该让它有存在的空间，自由主义也好，新自由主义也好，作为很多种声音之一，在现在的中国也是很有意义的。

　

仲大军：我再谈一点史学和哲学层面的问题，首先我要问，罗马大帝国是怎么形成的？后来又怎么衰落的？秦朝是怎么强大的？又是怎么衰落的？美国大帝国是怎么形成的？它将来是否会衰落？我提出这些问题供大家思考。

我们刚才讲的所有这一切都没有离开竞争，说到底就是财富的竞争、政治的竞争和国力的竞争。我们来看看这种竞争，它是否合理与科学。可以说当今主宰世界的仍然是西方古罗马式的尚力和尚利商业文明。这种文明不可避免地带有贪婪性、残酷性和残忍性，更多的竞争是依仗强势，武力，不择手段，欺骗作假。但这种竞争带来的成功也很难维持长久。

秦始皇尽管统一了六国，但他在道义上获得胜利了吗？这样一种胜利说明了什么？说明他的逻辑对吗？他的逻辑是按照尚功、尚力、尚利的方法来取胜的。这种方法是典型的后法家模式，它最大的特点是排斥仁义道德。

古罗马的崛起是典型的秦始皇模式，就是后法家模式，但是凡是这种过分尚功、尚力和尚利的发展模式最后没有不崩溃的。现在的世界又重新进入了当年中国战国末期的时代，当今世界是又一次历史的重演，不要认为美国现在如此强大，它就是一个胜利者。坦率的说，美国的文化不是我们传统的仁义文化，它不是社会主义，尽管它有民主政治，但资本主义的本性是贪婪的文化，霸权的的文化，这样的文化如果崛起于全球，它早晚也要崩溃的。

当年的吴王夫差不是争夺到霸主的地位了吗？越王勾践不是被吴王夫差打败了吗？但吴国的崛起也就十几年，几年之后也就迅速衰败了。所以我认为合理的竞争是必要的，当然我不主张传统的大锅饭方式，那样人们会有惰性，发展也会非常慢。但不要一味歌颂赞扬尚利文化，效率主义，马克思主义是对贪婪资本主义的矫正。我们要清醒地看到这两种不同的发展模式。

罗马帝国为什么消亡了？还有一个原因是奴隶制。这是因为到了后来，40%的罗马人不结婚、不生育，导致人口减少。从今天看，古罗马人在哪里？古罗马早已消失了，而大汉民族呢，到现在已繁衍成13亿人。这就是中华帝国与罗马帝国的不同。原因在于中国的亲情文化、儒家文化，而古罗马是奴隶主社会和奴隶主文化，奴隶主文化的社会最后是要堕落的和衰亡的。这种人类的堕落导致罗马人连婚都不结连孩子都不生了。而中国的文化和制度呢？

我建议我们的学者不光要研究经济，还要研究历史和思想文化，这样才能找到问题。西方国家尚利、尚力和贪婪的商业丛林文明，导致的结果很可能是更大的衰亡。

我不主张你们这么偏激，争来争去的。中国儒学有一句话叫中庸，实际上孔子论语里面还有一句更重要的话：中行，就是在中间道路行走。孔子当年就找不到这样中行的人，只好与狂狷的人打交道。在座的各位要找更多志同道合的同行者。中国现在必须尽快建立起统一的力量、统一的思想、统一的阵线。

杜兆勇：我们看美国宪法，里面只是解决公权和人权问题，经济上一个字也没有。另外，政治和经济联系比较密切的恰恰是社会主义，社会主义国家所有宪法里都提到经济。

曹轶宁：今天整个研讨会是非常成功的。