新报：你第一次和浩然见面是在什么时候？他给你留下了怎样的印象？

刘国震：大约在20世纪70年代中后期,我还在读小学时,就知道浩然的名字,读过他的中篇小说《西沙儿女》、短篇小说集《春歌集》，看过根据他的小说改编的连环画（小人书）《赶猪记》、《铺满阳光的路》、《一担水》、《艳阳天》、《金光大道》（第一册）等。后来，随着年龄的增长，视野的开阔，阅读了我所能找到的浩然的所有作品，渐渐地产生了一种浓浓的“浩然情结”。1996年春，我把我的第一部诗集《那个女孩喜欢雪》寄赠给浩然先生，并附一短信。那封信我未留底稿，但至今还记得我写过这样话：您是中国农民的骄傲，对您的作品，我怀有一种特殊的感情。不久，我就收到了浩然先生来信，他签名赠我一部由中原农民出版社出版的《小说创作经验谈》。这是我第一次和先生的书信往来。对此，我很感动。因为浩然先生早在1993年6月就患上严重的脑血栓病，经精心救治才脱险。他以那样的高龄和病体，能够这样对待一位素不相识的年轻作者，使我更加敬重他的人品。就在给我寄书的当年10月，他又一次在赴外地考察、创作中突发脑昏迷。
此后的几年，我与浩然先生有过几次书信往来，互寄过资料。他给我寄赠过多期由他主编的《苍生文学》杂志，还在杂志上编发过我的诗。文联和编辑部有工作人员，但每次寄刊物他都是亲自书写信封，由此也可看出他的为人。
我第一次和浩然先生见面是在2001年初春。当时我供职于北京军区驻石家庄某部，是专程去河北三河市拜访浩然先生。他的朴实、和蔼、谦逊、随和、真诚等，给我留下了深刻印象。一见面，他热情地把我拉到一个长条沙发上，坐在我身边，摸着下巴乐呵呵地说：“听说你要来，我下午专门刮了刮胡子。哈哈！”他那时已70高龄了，因患中风等老年病症，语言有了明显的障碍，心里想说的话，表达已有较大困难，腿脚不太灵便，记忆力也大不如前。但次日上午我告辞时，他穿一双棉拖鞋，执意下楼，冒着料峭的春寒，一直把我送到大门外的街道上，并让他的司机师傅在三河市文联秘书长王宝森同志的陪同下，将我送到车站。本来我们在他的书房已拍了合影，但他看到室外光线较好，又热情地主动提出再照几张照片。看得出，他很体贴人，理解年轻人的心情。

新报：关于浩然的争议从七十年代至今似乎都没有停止过，你怎么看待这些争议？

刘国震：对浩然的几次大的争议，主要是围绕两个方面。一是在文化大革命中浩然的表现，特别是他与江青的关系；一是对浩然表现社会主义革命和建设时期农村生活的小说《艳阳天》、《金光大道》的评价。不同的观点表现了争论者不同的政治立场、创作观念和人生观、价值取向等。健康的文艺争鸣和学术探讨是有益的、正常的，但这中间出现了令人遗憾甚至愤慨的不正常现象。我看过某些人的文章，已经远远超出了学术探讨的范畴，而成为人身攻击和不折不扣的毁谤。特别是一些捕风捉影、歪曲事实、政治观点又有错误的文章，发表以后谬种流传，影响恶劣，表现了某些评论者为人上的不严肃。关于浩然的争议，这不只是如何评价浩然及其作品的问题，还涉及到如何正确地看待历史、看待一个特定历史时期文学艺术的大问题。《艳阳天》和《金光大道》一个出版于文革前，一个出版于文革中，前者表现的是1957年麦收前后京郊一个农业生产合作社的斗争生活，后者描写的是从建国到1956年的农村社会主义改造全过程。农业合作化运动是一场伟大的历史性变革，其主要成就是辉煌的，对此，我们党在1981年的十一届六中全会上作过决议。有人全盘否定《艳阳天》、《金光大道》，是醉翁之意不在酒的，其实质是全盘否定我们党在十七年中的农村工作，否定我们党在进行社会主义革命和建设中取得的伟大成就和所做的艰难而曲折的探索。
《艳阳天》和《金光大道》都有其历史局限性，打上了时代的印记。但它们所取得的创作成就和产生的深远影响是不容抹煞的，可以说是影响了整整一代人。对于《金光大道》，自文革结束后，历年出版的“当代文学”史之类的图书大都给予基本否定或全盘否定的论断。这有失公允。我的看法是，这部作品的局限与缺点多年来已被说得很多了，甚至说过头了。但它的艺术特色与成就，似乎还没有人认真地进行过分析与研究。这是我们有愧于浩然先生的。
在20世纪七十年代，浩然的作品受到主流媒体的推崇，可以说是大红大紫。这有政治的原因，但也不能忽视浩然在艺术上的杰出创造。官方的推崇可以把你捧得很高，但无论是谁也无法强迫读者喜欢一个人的作品。浩然那时的许多作品，许多读者是发自内心地喜欢的，至今仍留有美好的印象。在文革中，他虽然享有殊荣，红极一时，有许多攀龙附凤、飞黄腾达的机遇，但仍不失一个农民作家的本色，痴迷于文学，无意于官场。因“根红苗正”，他被推举为北京市文联的革委会主任，但他没有整过人，而是冒着风险，力所能及地保护过一些作家，如杨沫、管桦、老舍、草明、杨啸、马烽、骆宾基等。这在当时的确是难得的。

新报：在你和浩然的谈话中，他对外面的争议持何种态度呢？

刘国震：文化界几次关于浩然的争议，特别是个别人在某些媒体上对浩然的攻扞乃至谩骂，或在社会上散布的一些流言蜚语，无疑对浩然是一种精神上的戕害。比如，刚刚粉碎“四人帮”时，有外国记者要求见浩然，有人就百般设置障碍，并对外国记者说：“你不必见他。浩然根本就不识字，他这个人能说会道，会讲故事，他的那些小说，都是他口述别人帮他整理的。那个外国记者信以为真，怀着一种“揭穿特大秘密”的冲动把这个可笑的谣言在海外的报纸上披露出来。浩然闻知，该做何感想？！但他面对非议乃至诽谤，不是以牙还牙地撰文反击，也不是打官司状告那些人“侵犯名誉权”，捞取点“精神赔偿金”，再顺便炒作一把。他的性格和修养使他不肯那样。他认为，作家要靠作品说话，用作品来证明自己。从某种意义上讲，新时期他写《苍生》等作品，就是要给那些对他怀有偏见和敌意的人看看，也让世人看看，浩然是不是一个有实力有志气的真正的作家。“志气”与“正气”，执著与抗争精神（用他的话说就是“农民犟”），是融化在他血液和骨骼中的一种不甘沉沦的精神钙质。他成功了，试问，现在还有谁肯相信“浩然根本就不识字”的荒谬之说？但他又是一个悲剧人物，他对文学事业的痴迷与执著，以及一波未平、一波又起的心灵戕害和精神压力，透支了他的身体，摧残了他的健康。他享年76岁，但有五年多，他昏迷于病榻过着漫长难捱的日子，对于一个作家来说，还有什么能比口不能言、手不能写更可悲的呢？令人唏嘘痛惜！
在我和浩然先生有限的几次接触中，谈到一些媒体刊载的某些攻击他的文章，他总是沉默寡言，没有表露出激愤的情绪，对于某些尖锐地批评讥讽他的认识或不认识的作家，也不曾以牙还牙地予以贬损。但看得出，他的沉默中包含着些许不被理解的苦闷与无奈。但当告诉他某人在某报发表了一篇为他仗义执言的文章时，他明显地面露欣慰之色，甚至会用一个孩子般的憨厚天真的笑脸来表达他的满意。

新报：你怎么评价他的作品《西沙儿女》和《百花川》？

刘国震：1974年的西沙之战，是以毛泽东主席为首的中央军委指挥中国人民解放军进行的一场捍卫祖国神圣领土的正义战争，这场战争取得了伟大的胜利。用文艺形式表现这场举世瞩目的战争的作品，比较有影响的，也就两部，即浩然的小说《西沙儿女》和张永枚的纪实长诗（又称“诗报告”）《西沙之战》。这两部作品在20世纪70年代后期,即粉碎”四人帮”后,在一些地方报刊受到批判和非议。我只说对浩然小说《西沙儿女》的看法。首先，它的主题是爱国主义的，即西沙群岛自古以来就是中国的领土。他歌颂的是西沙军民同仇敌忾、众志成城、英勇抗击侵略者的伟大的民族精神。浩然后来回忆说，一到西沙，看到那一望无际的湛蓝海洋，心中油然而生爱国主义的情感。这部小说在创作手法上，特别是语言的运用上，浩然也作了新的探索。其中有许多精彩的段落，具有诗一般的韵律与美感。因而这部作品又被称作“诗体小说”。文艺要百花齐放，我以为浩然的这种探索无可厚非。浩然是从学习写诗而走上创作道路的，后来却以小说名世。其实，早在浩然的《艳阳天》中，个别段落即有了这种诗化的倾向，读来铿锵有力，琅琅上口，富有激情、节奏与对称美。只不过这种段落在卷帙浩繁的《艳阳天》中所占比重极小，未引起注意罢了。《西沙儿女》则是把这种倾向推向了极致。当然，浩然这样写也与这是一种“遵命文学”有关。他不熟悉南方的海洋生活，又不能不写，还要在有限的时间里赶任务，用这种写法可以不必把生活场景描写的那么细腻，以掩饰生活积累不足的弱点。这也是浩然聪明应对的一种办法。这部作品是江青提议让写的，但怎样写，具体写哪些情节与人物，江青并没有干预。作品写出后，也未经江青“审阅”，就出版了。所以，仅仅因为它是江青让写的，仅仅因为小说中引用了毛主席的一首题照诗，而照片又是江青拍摄的，就对《西沙儿女》予以全盘否定，是不公允的，也是经不起历史检验的。在时下，当你批评一部作品有错误倾向时，马上就有人出来辩护说：“评价一部文艺作品要用艺术标准，不能用政治标准。”但这些人对浩然的某些作品的批评与否定，其思维方式恰恰是“政治标准唯一”，这真是天大的讽刺。现在有人对某些美化汉奸、亵渎民族精神的卖国文艺肉麻地吹捧，表现了无原则的宽容，但却容不下《西沙儿女》这部写于几十年前的以爱国主义为主题的作品，始终揪住不放，无限上纲，攻其一点不及其余，并以此来对作者进行人身攻击，实在令人难以理解。是不厚道还是不地道？
　　当然，《西沙儿女》也有它明显的缺陷。它不可避免地打上了那个时代的印记。尤其是第二部《奇志篇》，含有一些迎合时政的浮泛口号。对此，浩然也有清醒的认识。他写于70年代的《金光大道》，在1994年以全四卷的规模再版（后两卷是初版）时，未作任何改动。但对于《西沙儿女》，2001年他告诉我，将来出《浩然全集》时，他要做些删改，再收入全集。
　　再说《百花川》。浩然一生共创作发表12部长篇小说，我读过11部。唯一没有读的就是《百花川》，我没有这部书。但有关这部作品的情况我知道一些。这部作品写于1975年10月，原名《三把火》，它的素材和人物都是从实际生活中来的。这篇小说准备在《北京文艺》上连载发表时，已是1976年春天，全国开展了“反击右倾翻案风”运动，《三把火》被揭发批判为“鼓吹三项指示为纲”。这给浩然造成很大的精神压力。上级党组织指示浩然紧跟政治形势，按照“写与走资派斗争”的要求，对作品进行修改，浩然只能从命。这就是1976年由百花文艺出版社出版的《百花川》。粉碎“四人帮”后，政治形势发生逆转，这部小说自然又受到了批判。这是那个年代作家的悲哀。政治对文学的干预或曰强奸太多，作家的创造与生存空间都很狭小。这不是浩然一个人的悲剧。

新报：你认为浩然对中国文学的影响在哪些方面呢？

刘国震：浩然是中国农民一支笔，其成就和影响主要在乡土文学上。在表现中国农村和农民的深度和广度上，可以说，在建国后的作家中，鲜有出其右者。他一生勤奋，在新中国成立后的各个历史时期中，都留下了有影响的作品。更难得的是，浩然是用文学作品全景式地完整再现中国农村社会主义改造运动的唯一作家。他是一个特定历史时期的文化符号，其作品具有很高的认识价值、审美价值、史料价值和教育功能。

新报：立足于文学本身，你能否概括地评价一下浩然的作品？

刘国震：时代风云录，百姓甘苦情。

新报：你最喜欢浩然的哪一部作品？为什么？

刘国震：仅就长篇小说而言，浩然的《艳阳天》、《金光大道》、《苍生》，以及自传体小说《乐土》、《活泉》、《圆梦》都是我所喜欢的。但读《艳阳天》给我的震撼最强烈。这是浩然的第一部长篇，也是文学界公认的最能体现浩然艺术风格的代表作。1999年我在《为什么会有这样的“批评”》一文中写过这样一段话：“尤其是《艳阳天》，那栩栩如生、呼之欲出的人物形象，那生动传神的富有个性化和泥土气息的语言，那充满浓郁地方特色的风土人情和北方农村风景的细腻描写，那昂扬的旋律、明丽的格调，那鲜明的时代特色、饱满的革命激情以及新时代农民身上绽放的崭新的崇高的思想光彩和浩然正气，无不给人留下难忘的印象，感染过千千万万的读者。”这大体上说明了我喜欢《艳阳天》的原因。当然，即使《艳阳天》，也不是没有可挑剔之处。比如，以今天的目光来看，书中“阶级斗争”这个词出现的频率就高了点。你可以写阶级斗争，但这是艺术作品，没必要像贴标签、呼口号那样直露。浩然在新时期的“重新认识文学”的反思中已经清醒地认识到这一点。《苍生》是写农村改革的，但小说中并没有频繁地出现“改革开放”。
顺便说一下，浩然逝世后，新华社播发的消息在介绍其代表作品时，没有提到《金光大道》，我认为这是一个缺憾。有什么忌讳的呢？这部作品还要接受历史的检验，但它在广大读者中产生的影响是深远的。它也是浩然耗费心血最大、写作时间最久、篇幅最长、自己最满意和喜欢的作品。它所表现的主题，即组织起来，走共同富裕的社会主义道路，符合浩然的价值观和政治信仰。

新报：你认为浩然对中国文学最大的贡献是什么？

刘国震：这个问题，是否留给将来的文学史家来论述，更为适宜和客观？

新报：你的写作是否受到浩然的影响？

刘国震：不只是我，我以为像我这样年龄的人，尤其是比我更大一些的、在上世纪六七十年代度过自己青春岁月的热爱读书、写作的人们，大都或多或少地受过浩然作品的艺术滋养。这些人中有许多在新时期成长为知名的作家。浩然是仅仅读过三年半私塾、靠自学成才的成绩卓著的作家，他对文学的执著与痴迷，他为实现自己的文学梦想所表现出的坚韧不拔、持之以恒的顽强毅力，都让我感动并深受鼓舞。在立志走文学创作之路后，浩然始终是我心中钦敬的榜样。

新报：请客观地评价一下浩然的一生？

刘国震：时代风云的记录者，草根百姓的代言人，他是一个真正的作家，把毕生的精力，都献给了社会主义文学事业。

新报：你认为在浩然身上，最值得中国作家学习的是什么？

刘国震：坚定的政治信仰，自强不息的精神，百折不挠的毅力，魂系苍生的情怀，扶持新人的美德。

2008年2月23日

注：此文以《对话刘国震》为题，已发表于2008年2月24日云南《生活新报》

http://blog.sina.com.cn/s/blog_49b24a0501008juy.html