李玉珍：调查团来历不清天安舰真相未明
李玉珍：调查团来历不清 天安舰真相未明
2010年07月01日
凤凰卫视《震海听风录》6月30日播出了“调查团来历不清 天安舰真相未明”的道，道揭示“天安”舰沉没联合调查告缺乏细节证据，不能完全令人信服。朝鲜要求参加调查却遭到拒绝，“天安舰”谜底将永远呈政治性。以下为文字实录：
解说：朝鲜战争爆发六十周年纪念日，就在“天安舰”事情的乌云笼罩下渡过了，历史的伤疤加上如今的对峙，新仇旧恨让朝鲜半岛的局势仍然处于紧张状态，并持续升级。“天安舰”事件究竟真相何在？各方又准备如何处理？朝鲜半岛问题评论员李玉珍，北京大学国际战略研究中心副主任朱锋，美国克莱蒙特研究所亚洲研究中心主任汤本作客《听风录》，解读朝鲜半岛当前局势。
邱震海：欢迎收看《震海听风录》，我们知道南朝鲜的“天安舰”事件到三月底爆发，到现在已经整整三个我月了，这三个月来情况不断地发展，而且越来越扑朔迷离。我们知道六月初南朝鲜把这个问题递交到联合国安理会，然而随着最近一段时间的发展，我们知道无论是俄罗斯的总统梅德韦杰夫还是其他各方面，似乎对“天安舰”事件事实的真相，越来越提出怀疑，我们先看一个短片。
“天安舰”真相再探与各国对策
解说：6月25号是朝鲜战争爆发60周年纪念日，然而也是朝鲜半岛局势依然紧张并持续升级的关键时刻，由于“天安舰”事件北南双方互相指责，并威胁将对对方采取军事举动。围绕“天安舰”事件真相，南朝鲜在国际调查组告的基础上，于6月初正式将“天安舰”问题提交给联合国安理会，但朝鲜方面依然否认这一指责。6月18号俄罗斯总统梅德韦杰夫发表讲话认为，关于“天安舰”沉没事件，不只有一个版本，因此有必要展开更彻底的调查。他说目前只有一种版本在扩散，但我们不能将其当做既定的事实，有必要展开彻底的调查。
梅德韦杰夫还说如果调查结果明确，并得到普遍认可就可以考虑对肇事者进行惩罚，肇事者包括国家或势力。6月27号朝美将军级会谈，朝方代表团团长向美方发出通知书，拒绝美方提出的举行朝美将军级会谈的建议，并提议举行北南高级军事会谈，及查明“天安号”舰艇沉没事件真相。
邱震海：好，刚才我说这个南朝鲜的“天安舰”事件越来越扑朔迷离，许多人们对提出所谓的真相提出质疑，刚才新闻片里面我们也看到，朝鲜方面现在再一次提出要求跟韩国方面举行一个双边高级的军事会谈来查明，所谓“天安舰”事件的真相，这背后到底有什么考虑？我们在香港现场先请出了解北朝鲜情况的香港朝鲜问题评论员李玉珍女士，你好，李女士。
李玉珍（朝鲜半岛问题评论员）：你好。
邱震海：三天前6月27号我们知道朝鲜方面对美国说，不愿意跟美国谈，但是愿意举行一个北南的军事会谈以查明“天安舰”事件的真相。据您对北朝鲜、对朝鲜的了解和解读，北朝鲜方面后面的考虑是什么？
朝鲜要求参加调查遭到拒绝
李玉珍：5月20号南朝鲜的国防部发表了“天安舰”调查告以后，朝鲜的国防部提出要直接参加在南朝鲜的调查，但是遭到南朝鲜的拒绝。所以它在这个情况下，他实际这次想直接跟南朝鲜的军部接触，就是因为他想调查这个“天安舰”实际的一些情况。
邱震海：您说北朝鲜朝鲜方面自己还不知道，但是至少据目前公开流行的版本说南朝鲜跟美国，根据你刚才说5月27号这个联合调查告，而且这个调查告是5个国家的专家独立完成的，里面言之凿凿的指责声称朝鲜制造了“天安舰”鱼雷的爆发事故，这难道事实不是很清楚吗？朝鲜方面还有什么好回避或者来辩解的？
朝鲜：调查小组来历不清
李玉珍：那是，调查的这几个国家是美国、英国、澳大利亚还有加拿大，它们这四个国家，另外，最后他说他制作了技术上的一些制作，但是他在最后结果的时候没有签字，等于说是这四个国家。但是这四个国家来历、身份都不清楚，他们到底是武器的专家还是关于海洋的专家，还是关于传闻的专家，是哪个部门？或者代表着个人，还是代表国家，都不是太清楚。
邱震海：我们现在还不如说直截了当的来问吧，据您对朝鲜的了解，朝鲜方面由南朝鲜主导的这份调查告具体来说有哪些疑点，是它完全不可接受的？
朝鲜：天安舰救援被耽误
李玉珍：这个告里面根据的我个人的看法，我想说几样，在朝鲜期间他们能够说到的，就是说它感到最大的疑问就是为什么“天安舰”发生了这个事故以后，在拯救的时候一直拖延时间，上万的人数是太大了，就是说一共这个船是1400吨的“天安舰”，上面的人员是104名，但是得救的人是58名，全部都是官兵。
疑点1：牺牲者为何全为士兵？
李玉珍：但是牺牲的这46名，全部都是士兵。另外还有六名就是找不到尸体。在这个情况下，他们觉得为什么在打捞“天安舰”的时候，用的时间用了二十天。
疑点2：打捞为何花了20天？
李玉珍：完了搭救的官兵身上穿的是救生衣，但是牺牲的这46名，那6名是不知道，这40名是身上没有穿到救生衣，他们所穿的是背心。不过后来在5月28号的时候，南朝鲜的军部朴林寿也发布说由三条警戒船，打捞了23件救生衣和一件浮力防弹衣，还有15件的安全帽。
邱震海：你刚才提出这些细节，比如说他们没有穿救生衣，比如说为什么很多士兵都牺牲了，军官没有牺牲，而且为什么花了二十几天时间，而且你也强调这个来自北朝鲜方面，来自朝鲜方面的疑问。请允许我提一个挑衅性的问题，如果真的是像标准的版本一样是北朝鲜干的，他自己当然不会承认，当然他会对你提出一大堆的质疑。我想问一下，我知道您不但跟北朝鲜的官员进行了详细的交谈，而且你自己也对这个研究告做了大量的研究，您个人怎么看，你觉得无论是南朝鲜方面的指责，还是朝鲜方面的否认，经过您这段时间的调查和研究和了解，您觉得孰对孰错？
疑点3：为何打捞前就指责朝鲜？
李玉珍：主要是牺牲的人数太大了，而且水域是相当浅的水域，在打捞的时候是用起重机来打捞，起重机的臂大概只用20到30米的深度来打捞，而且他打捞了一次以后，移动了一次位置，它没有直接拿上来。所以朝鲜方面觉得主要是人员的牺牲，在人的打捞之前就已经开始指责是朝鲜，他不是急于去打捞人，而是指责朝鲜，这一点使朝鲜觉得留有一些疑问在里面。
邱震海：但是与此同时经过五个国家的专家独立的调查告显示，就是确实是有一个鱼雷把它击沉的，而不是自己的沉没，是鱼雷击沉的，而且据说这个调查告明确的指责是朝鲜方面的鱼雷。就您的分析和了解您觉得这一点可信吗？
朝鲜：潜艇攻击缺乏证据
李玉珍：确实他说是，他最后的告说“天安舰”，是由朝鲜的小型潜水艇发射的鱼雷，击中了“天安舰”之后在水中爆炸。而且他现在第一个就是说，如果是朝鲜的潜水艇的话，他在雷达、监视器和音响探测器里边，探测不到朝鲜的潜水艇。另外在这个潜水艇它探测不到，它只是说发生事故的前两三天，在他的基地里不见了，就是说朝鲜的潜水艇。这个说明对潜水艇方面的可能性，他是没有证据。另外他说拿出来决定性的证物，就是这个物件也就是推进器，他说这是朝鲜水雷上的推进器。他说在5月15号，是由南朝鲜的渔民打捞上来的。
疑点4：鱼雷锈迹已超过50天？
李玉珍：但是我们现在就是推进器是谁的，是不是就是这次炸断“天安舰”的水雷呢？这个方面我认为我们在电视上看到了，就是它生锈的程度是相当严重，不是说“天安舰”沉没大概五十多天的时间，它就可以锈得这么严重。另外上面写的“1番：本身是太过清晰，不像是被水浸过的样子。
邱震海：您提到了这些细节无非都是想说明，无论是从技术上还是从军事实力上，北朝鲜的鱼类都没有办法达到攻击南朝鲜“天安舰”的一个可能。那我们跳出细节，谈谈一个基本的逻辑，从战略格局来看，因为按照南朝鲜和美国的解释，北朝鲜无论从他的历史上，他很多历史上的一些记录，还是从现在的现实朝鲜半岛的战略上来看，朝鲜有攻击“天安舰”行动的逻辑和行动的动向。如果说你要否认这一点的话，有哪些逻辑可以证明，朝鲜确实没有攻击南朝鲜海军的一个心理动机？
遥控引爆技术朝鲜尚不具备？
李玉珍：它水雷的功能是什么呢？是影响就是手动追踪方式来引爆，这一个影响手动的意思是什么？我问过南朝鲜的人，他就是说发出一个声波去探测和追踪这个水雷以后，用遥控的方法把它引爆的。这个是相当的现代化的水雷，这个水雷它能够引爆，它叫做非接触性的感应水雷。
邱震海：您的意思是说，北朝鲜目前还不具备这样一些军事装置和军事能力，来攻击南朝鲜的“天安舰”，是这样吗？
李玉珍：它有没有这种现代化的可以用遥控，可以用这种这一个非感应性的呢？这个是军事秘密，但是我认为他所说决定性的这一个推进器，并不是能够引起非感应性的声波来遥控的。
邱震海：好的，非常感谢，刚才这是李玉珍女士，无论是她从北朝鲜方面获得的信息，还是她个人的一些分析，我认为都是一家之言，能够使我们对“天安舰”事件版本的真相多一层思考，至少是多一个角度。休息一下，广告之后让我们看看来自南朝鲜方面、中国方面美国方面的看法究竟如何，不要走开，广告之后继续讨论。
邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》，您现在正在收看的是，三个月之前沉没的南朝鲜海军“天安舰”事件沉没的真相，以及各方在这个基础上下一步如何举措的，现场的电视讨论。刚才第一部分香港的朝鲜问题评论员李玉珍女士，就她对北朝鲜的了解及她个人的分析，她一些对“天安舰”问题的一些个人的看法，有关这个问题，我们今天在北京现场请出朱峰教授，你好朱锋兄。
朱锋：主持人你好。
邱震海：刚才李玉珍女士无非是谈了几点，第一点就是北朝鲜否认，然后她谈了一些细节，确实这个细节是作为一家之言，但是至少也是提供了个人的一种思考的角度，您怎么看？
联合调查告缺乏细节证据
朱锋：我觉得这些细节其实不仅仅朝鲜有，只要是任何一个对“天安舰”问题保持高度关注的，我们说学者也好，还是其他国家的“天安舰”问题具体有兴趣者也好，其实都可以从整个“天安舰”事件中，找到很多能够产生疑虑的细节。我们都知道现在南朝鲜政府，包括我们说所公布的国际联合调查团的调查结果，事实上是缺乏细节的。而且也在一系列的问题上，我们说缺乏非常有说服力的证据这是肯定的。
现有证据无法还原灾难过程
朱锋：而且我们从“天安舰”事件比如说你要指责是朝鲜做的，你作为一个犯罪的推定，你不仅需要有证据，而且你需要还原整个犯罪的过程。事实上南朝鲜方面这个国际联合调查团，所公布的基本告来看，它只有找到一些证据，而无法还原如果说这个是朝鲜做的话，那么这个过程到底是怎么发生的。所以我个人认为事实上对于这些细节问题的争议，事实上依然还是普遍存在的，那就是不同的人有不同的看法。
邱震海：但是确实是在南朝鲜方面，南朝鲜方面虽然是个牺牲者、受害者，但是确实南朝鲜方面做的一些包括调查的一些举动，这个举动本身也产生一定意义，比如说他为什么拒绝朝鲜要求参加这个调查，为什么由南朝鲜来主导由美国来主导来参与，而不是寻找一些跟朝鲜半岛完全没有关系的，非常独立的比如说欧洲国家来参与。比如说他为什么46个人牺牲之后，现在另外58个人完全与媒体隔绝，等等诸如此类不得不使人产生某种，虽然我本人并不认同，某种阴谋论的思维，这背后有没有其他的一些考虑，您作为学者，个人怎么认为？
南朝鲜迄今做法值得推敲？
朱锋：我觉得南朝鲜政府在有关“天安舰”调查问题上一系列的做法是值得推敲的，而且我个人作为一个东亚问题的专家，我在跟南朝鲜的朋友接触的时候，我曾经非常坦率的把这个观点，做了非常明确的陈述。比如说它值得推敲的地方，第一就是震海兄你刚才谈到的，当“天安舰”事件的调查告，基本公布的时候，朝鲜马上反应说，我愿意派一个代表团去核查你的这些证据，然后来跟你进一步的讨论，那么南朝鲜方面立马拒绝。
拒朝参与调查南朝鲜气度不够？
朱锋：我们说这让人未必感到有点小家子气。然后第二个问题就是震海兄你说的组成一个联合的调查团，联合调查团包括有澳大利亚，包括有我们说其他的欧洲的这些国家，为什么六方会谈中重要的成员国中国和俄罗斯被摒弃在外。现在南朝鲜说的是我们请过中国。
调查小组为何不邀中俄参加？
朱锋：其实请过中国的是，当它这个调查告出现以后，他们确实请中国也派专家去核查，但是为什么当初这个具体五国的共同专家调查小组，在就有关证据的收集判断和告拟定的时候，至少我们说六方会谈两个重要的成员俄罗斯和中国被排除在外面。我觉得这些问题你说轻了，可能说觉得有点小家子气，说重了可能真的是在政治格局上有一点问题。但是问题是这些一系列的南朝鲜政府在处置“天安舰”调查问题上的做法，是否足以让人产生这样一种阴谋论的观点。
邱震海：好，我们听听来自美国汤本先生的意见，你好汤本兄您怎么看，无论是细节，还是韩国的做法，还是阴谋论的思维，您怎么看？
只有事实才能辨别孰是孰非
汤本（美国克莱蒙特研究中心）：我觉得这个很有趣，好像事情发展到今天这个地步非常有趣，我们正在一起挖掘，刚刚成为历史中的新闻。那么这个新闻的挖掘非常关键，因为只有挖掘出事实，才能证明未来谁是是非，像你刚才说的孰是孰非。更重要的是将影响到整个东亚的格局，刚才朱博士也好，李女士也好，还是震海兄穿评的观点也好，我个人觉得最有关键的是细节，细节决定事实，事实决定证据，证据决定局势，局势决定未来各方采取的战略。
化学鉴定可轻易辨别鱼雷锈斑
汤本：现在这边有个最明显的细节，如果一个鱼雷已经它的锈斑已经超过了五十多天，这个并不是一个很难的化学检验的这样一个程序，请一个懂一点军事专业的任何化学专家就可以判定，它现在鱼类残骸中的锈斑是不是已经超过了58天，只要是超过了58天，这个鱼雷的残骸就不是攻击“天安舰”的鱼雷。北朝鲜袭击这个事件，就产生了刚才阴谋论的一个可能性。当然还有很多包括俄罗斯总统的一个观点，包括刚才我们综合起来看，这个如果北朝鲜是肇事者，它肯定是作贼心虚，它怎么能主动的提出，要跟南朝鲜进行会谈，而且主动提出由南北朝鲜一起来解决这个问题。
朝鲜要求参与调查无可质疑？
邱震海：但是比较坦率的说，我们每个人都是现实主义者，历史上有很多千古之迷，历史上有很多无头的一个悬案，比如说现在许多美国进攻以色列的人道救援船搞清楚了吗？所以“天安舰”事件，如果未来在可预期的未来，未来几十年来，只是一个无头悬案的话，各方应该怎么办？
汤本：我觉得199年5月7日南斯拉夫事件，1999年5月8日美军发生的三颗北约的导弹轰炸了中国大使馆，这就是一个无头案。我们东亚的局势不能因为双方争执不下的证据，而马上就剑拔弩张进行军事演习，进行恶化局势这样的举措，应该搁置争议，双方公平气和的做历史、科学的研究。
各方应搁置争议加强实证研究
汤本：请第三方请普通的专家，我就可以邀请一些优秀的化学专家，美国海龟回去的专家来进行化验，马上就查出锈斑有多少天，所以很简单的事实，为什么不能够还之以真相？这些问题的处理，一定要有双方领导人的冷静、理性，尤其是北京在沟通中，应该拥有战略智慧，拥有沟通的智慧。如果美南的军舰动用华盛顿号的两栖攻击航空母舰，在黄海进行实战性的演习的话。
北京可发挥积极协调作用
汤本：这是不是说我们北京在某种举措中，没有及时采纳行动，带来的惹火上身的这样一种可能性。
邱震海：好的。
汤本：所以这方面都在考验华盛顿和北京的智慧。
邱震海：好的，现在是两个焦点，第一个是“天安舰”事件的真相到底如何，能不能找到一个独立的证据，找到一个独立的研判。第二个即使找不到独立的研判，即使未来成为一个不能说是千古之迷，至少是相当长一段时间是无头案的话，各方能不能理性、理性、务实，稳定这个地区的局势，我想有关这两个可以说非常艰巨的挑战如何完成，不要走开，广告之后我们继续讨论。
邱震海：好，欢迎这次回到《震海听风录》，您现在正在收看的是有关一个南朝鲜海军“天安舰”沉没真相到底能不能大白于天下，以及在这个基础上各方如何理性、务实相处的一个现场电视讨论。有关这个问题问一下，在北京和上海现场，分别请出中国和美国两位嘉宾，朱锋和汤本兄二位好，我们现在事实上实际上是两个问题。
朱锋：主持人好。
邱震海：第一个真相如何大白于天下，那么真相能不能大白于天下，关键就是取决于调查手段能不能公正、独立。第二个就是在调查过程当中，各方如何保持理性、冷静、克制的态度，乃至有一天真的很悲观的，如果万一真相永远无法大白于天下，或者是在可预期的
未来无法大白于天下，各方如何相处？我们看看第一个问题，二位怎么看？在调查的手段上刚才二位分别对南北韩都提出了一些，如果我们用质疑或者可商榷之处的一些评论。二位认为未来如果要摆脱这个目前的一些情况的话，在调查手段上有一些什么建议？朱锋兄？
以政治授权启动独立调查过程
朱锋（北大国际战略研究中心）：我觉得现在最重要的不是调查手段，震海兄如果现在要想真正的重新去还原某种真相，那么我觉得最重要的是政治手段。因为我们现在需要一种政治授权，需要这个政治授权能够凝聚各方的意见说，确实我们现在重新要对真相进行一种确认。因为我们都知道现在整个“天安舰”事件已经进入联合国安理会的讨论程序，现在联合国安理会都没有做出结论，都没有授权来成立一个新的调查委员会，现在所有的质疑等等，确实可以代表了比如说朝鲜的不同意见，代表了我们民间有不同的看法。但问题是当“天安舰”事件已经进入了安理会审理程序的时候，唯一能够讨论真相的政治权威是联合国安理会。
政治授权：安理会应采取行动
朱锋：所以安理会要采取行动，这种政治的授权比单纯的细节的探究，更重要。
“天安舰”谜底将永远呈政治性
朱锋：我非常同意汤本老师刚才提出的各种观点，现在朝鲜认为“天安舰”的调查，有很多失实的地方，而且认为“天安舰”问题自己有被栽赃之嫌。
另外一方面，震海兄我想再来强调这个问题，“天安舰”问题的真相也好，“天安舰”事件真正的谜底到底是什么也好，我可以告诉大家它永远是政治性的，它永远是由政府来决定的。所以现在的问题是如何推动有更高的政治权威，以及相关的政府，来积极的介入有关“天安舰”的真相问题，我觉得这是所有的我们对“天安舰”的调查告，如果有任何质疑的话，这是一个关键。如果缺乏现在目前来看有效的，来自于其他国家政府的行动。光我们民间在讨论“天安舰”问题的真相，我觉得这顶多是我们有不同的看法，但是难以真正对“天安舰”的本质，带来实质性的影响。
邱震海：对中国和美国两位国家的领导人来说，有什么建议，在这个方面希望中美两个大国如何处理？
搁置争议增强互信
汤本：我觉得搁置争议，增强互信，然后呢稳定局势，发展合作。这十六个字是未来六方会议框架下面，可以做的事情。
稳定局势发展合作
汤本：调查组也像刚才朱锋先生讲到的，做有权威的调查组，就是六个国家一起来。如果这里边中、俄、美、日这几个国家认为并不能确认那就搁置，以后再不断的研究，不断的确认这个证据，用六方框架来进行调查。
用六方框架调查“天安舰”真相
汤本：而不是从其他国家请来，这样更有说服力，更能力使得涉及到东亚安全格局的，诸多重要国家，大家心服口服。
邱震海：好，非常感谢，最后一点时间我们继续请出在香港的朝鲜问题评论员李玉珍女士，李女士搁置争议，增加互信，在目前您觉得从北朝鲜方面来说，能做到吗？您个人对此怎么看？
李玉珍：这不是争议不争议的问题，这一个“天安舰”沉没以后，所拉出来的推进器，所谓决定性的证物，并不是炸毁“天安舰”鱼雷的参照，因为什么呢？按照爆炸的原理，经过爆炸以后的水雷，绝不会留下这么大的一个推进器，说明这个推进器本身就是没有爆炸的。我就是想说这一点，他用它来做所谓的证件，来说这是朝鲜的作为，那是完全不公平的事情。
邱震海：好的，非常感谢，现在“天安舰”事情，我刚才用了扑朔迷离，也许您看完今天的讨论依然觉得扑朔迷离，但是不管怎么样，还是非常感谢各位。
“天安号”事件不管真相如何扑朔迷离，但通过刚才的讨论，我想有两点是可以肯定的，第一在真相问题上需要独立的调查，而且在这个问题上需要联合国以及各个大国主导的政治意愿。第二即使“天安舰”事件，永远或者相当长的一段时间无法水落石出，各个国家有关及方面也必须保持冷静、理性、克制、务实的态度。
非常感谢您的关注，同时感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再会。
（有删辑）
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