博客中国关于地震的访谈：黄纪苏 王小东 李甲林 (2008-05-14 21:11:12)

原载：王小东博客

http://blog.sina.com.cn/s/blog_53a7ac510100917w.html

这是当时的速记稿，没时间改了，大致正确吧！

博客直播

主持人：各位网友，这轮直播我们请来了著名的学者黄纪老师和王小东老师，还有一位是80后代表人大的李甲林小姐，我们一起来跟大家交流一下对四川地震灾害的一些看法和他们的一些经历。黄老师和王老师是著名的学者，他们在学术上有很多的建树，他们对灾害也发表了很多的想法。我们现在请王老师说一下，跟大家交流一下。

王小东：北京说是也有感地震，但是我还真是没有感觉到，后来别人打电话告诉我我才知道。从个人的体会来说，肯定是不太深的。但是从我的一生当中我经历过大的地震是唐山地震，当时我在距离唐山大约90公里的地方，我当时在插队，因为我跑得快不然的话可能也死了。总体来说对这个事我感觉我所能帮的忙不是特别的大，我觉得力量实在是有限，因为在这么一个大的灾害面前，我觉得别的东西先都不要说了，就是尽自己的可能帮助灾民，第二个还是支持政府的工作。这个事我主张先支持政府的工作，因为我也想过，比如说作为志愿者去那儿，真的是怕给添乱，这是一个。再有一个我也看到了有一些说法，比如说我们这次救灾是不是有体制上的问题啊，信息不透明啊或者应该怎么怎么着啊。我觉得体制上的问题都有，也可以检讨，但是我觉得还是留在以后再检讨，现在还是全力支持政府的工作，现在要先拯救生命，这是我的一个基本的态度。

我觉得网上的传言不是很恰当，尤其是对地震局的指责不是很恰当，全世界对地震的预测信息的准确谁也做不到，美国做不到，日本也做不到，日本的地震也都震了，这些事情是没有办法的。再有一个就是对解放军的指责也不对，像那个地方的气象条件什么的极其恶劣，无论是机降或者是伞降都有非常大的困难，而且降下去了以后到底可以发挥多大的作用也不知道。

主持人：听说伞降已经实施了。

王小东：对，而且听说有解放军士兵牺牲了，这个消息不一定准确，我是在移动梦网上看到了，上面写的是150名伞降，解放军应该说是作出了巨大的努力。直升飞机在这么恶劣的气侯条件下不能进入现场是一个很自然的事情，这个没有什么太多指责的，已经是尽力了。我们的心情都可以理解，都希望尽快的进到现场去。我原来体会到的唐山的经验，唐山是在平原上的，它的久远的部队到达现场的速度非常的快，但是机器进不去，救援还是很受局限的，人的力量是有限的。头一天我看电视上没有见到什么建筑机械，今天看的话有一点了，但是还是很少，我还是尽自己的所能捐钱。

主持人：黄老师您经历过这样的事情吗？

黄纪苏：我跟小东的岁数差不多，1976年的地震我们都经历过，当时的印象非常的深刻。

主持人：您当时在北京吗？

黄纪苏：对，当时我在北京。我说一下这次的感受，当时我正坐在电脑前面，人家给我发来短信，电脑的MSN上也说地震了，但是我一点感觉都没有，我们杂志社的同志们基本上都没有感受。这个时候也不知道什么地方震了的情况下，大家都有一点游戏的心态，大家还开开玩笑。过了不久，我就觉得比较有意思了，有的朋友就说这是哪儿哪儿震了，说四川震了的时候我马上想到一个朋友是四川的，我就给四川的朋友打电话，那边没有人接，又发短信，还有一些朋友，我又在MSN上跟四川籍的朋友联系，这个时候你会觉得一个地震跟你发生关系了，这些关系可能你会觉得越来越深刻。到了第二天的时候我有一个搞音乐的朋友叫启航，他给我打了一个电话，他说黄老师，我现在看着那个不知道应该怎么办了，我一天到晚不知道做什么，我特想做什么，我想捐款不知道到什么地方捐，我想献血也不知道到什么地方去献去。我想捐款的人应该会很多，我说你是一个搞音乐的，是一个歌手，你为什么不把这个东西唱唱呢？他跟我说行，他说我写一段歌词，你来看看。

到了昨天晚上歌词已经写好了，给我发过来了，到了现在歌已经做出来了，给我发过来了，我还没有收到呢。还有其他的很多朋友也有类似的经历，我的另外一个朋友是摇滚歌手，他早上给我发了一个东西，说这两天我看了那些东西痛哭流涕，音乐家都有那些情感。我发现周围的很多人都是这样的，刚开始大家好像是觉得这个事跟自己没有太大的关系，其实现在也没有直接的关系，也没有直接的亲属什么的。但是大家都很沉痛，都很着急，都想做一些什么事情。甚至是大家对社会有这种看法，有那种看法，对政府有这种批评，有那种批评，但是这时候大家都愿意把这些东西先给搁置一下，因为我们现在的民族遇到了一个大的灾难，我们有一部分的同胞遇到了灾难，我们最基本的立场和态度应该是什么，刚才小东讲的那些我非常的认同。

今天早上我也发了一首歌，是一、两年前的一首歌，我们是姐妹弟兄，我们是一个家族，一个血缘，我们是旷野上的一趟车，我们是苦海中的一条船，我觉得跟现在整个的民心和气氛是相合的，有一些比较懂电脑技术的朋友帮我把这些东西发到网上去了。

主持人：是音乐吗？

黄纪苏：是一首歌。当然我也希望内从各个角度做一些事情，但是我们个人的力量是有限的。我想该捐款的时候捐款，该捐衣服的时候捐衣服，搞文艺的朋友也可以做，比如说搞言论的，搞媒体的，我觉得他们也都可以利用自己的特长做一些事情，我先说这些。

主持人：王老师自己亲身经历过地震，能不能给我们描述一下因为唐山地震也有阶段的，比如说第一天、第二天、第三天，你们那时候是什么心态，和现在是一样的吗？

王小东：那时候我们比较年轻。

主持人：跟这个小姑娘差不多大？

王小东：对，我那时候跟她差不多大。那时候我挺惭愧的，在那种情况下还有游戏的心态。怎么个意思呢？当时房子也塌了，我们就跑出来了。

主持人：什么房子？

王小东：很次的房子，而且砸死了两个人，伤者不计其数了，当时知识青年跑得都比较快，20多名知青都跑了。我们有人还带着照相机，就想拍地形地貌，地上都是小窟窿往上冒黑水。

主持人：那时候地震还没有停止？

王小东：余震还有，我第一个想到的还是我女朋友，所以我就往我女朋友那儿跑。

主持人：她也是知青？

王小东：对，她住在另外的地方，我往那儿跑，跑到那儿以后，我女朋友衣服很完整的跑出来了，那个女孩子衣服穿得少一点，当时我想表现一下，所以我就冲进了非常危险的房屋，那个房屋已经斜了，门也错位了，我把门踢开了以后帮那个女生的衣服给拿出来了。当时我们照相，我们照的相其中有一个是一堵墙，上面有一个招贴画是地震预报的，这个确实有一点讽刺意味。在这个不久以前是海城地震就是预报成功了，这么一次成功不能说明人类就有预报地震的能力，我们把那个东西拍下来了，觉得有一点讽刺的意味。大队的书记说我们搞反动宣传，就把那个给曝光了。

后来我们说要回北京看看，我们插队的是平谷，那时候已经把搭桥给震断了，我们要绕路往北京跑。一路上也没有车，公共汽车都停了，我们截车，其中有一辆是地震局的车，他们说他们也预报，但是政府没有发布。其实这个东西不能怪谁，政府发布这个东西也是有困难的。你河北地震局的工作人员可能有这个看法，但是要向全国发布这个警报的话社会经济会乱了，我觉得这个不应该埋怨。

我记得走到三河的时候看到很多的军车，他们携带着很多的东西，像炉灶等等向灾区开赴，在文革那么一种情况之下，行政效率还是在的，非常快的出动了，望不到边的就是军车往几个方向开。在北京还可以，人很多都搬出去了，我们的房子也比较结实，我这个人比较倔，我还是睡在那个房子里面，我不愿意出去。后来余震是不断的，余震很多次，我记得有一次发布预告了，说是大概半个月之内要有一次比较强的余震，大家都住在地震棚里面，冬天很冷的，结果半个月也没有震，等大家一松懈了，搬进去了以后又震了，所以说这个东西确实是有难度的，这个是没有办法的，因为是天灾。

主持人：北京人对这个地震的感觉还是更多一些是吗？

黄纪苏：刚才听小东这么谈，我救灾北京一个什么事呢？当年地震的时候，我们是一种什么心理状态呢？今天又是一种什么心理状态。当年我们是年轻人，今天的年轻人又是什么样的，这是一个挺有意思的话题。当然我们现在所见的到底有多大的代表性，能代表多少人，我们没有做过专门的调查，只能说一般的接触。给我的感觉是当时唐山地震的时候，一地震完了，烟了，土了特别的呛人。我们一帮孩子特别的兴奋，因为当时北京刚刚使用液化石油气，要使用这个东西就要盖一些小房子，就需要找砖，所以家家户户都盖那个小房。我们几个孩子说赶紧找砖头，因为人家的房子倒了，还有一些孩子就是青春期的，肯定大街上有很多妇女穿的衣服比较少，有人就出去看去了，当时就是这么一种心态。这个的确是跟文革末期的时候，整个当时的社会心理，尤其是青年人的心理已经高度世俗化了，从文革前期的特别的热血沸腾，斗志昂扬，现在心理心态是完全另外一面了，我不敢说所有人都是这样的，但是起码我见过周围的一些人是这样的。

今天的社会开头是一个非常世俗化的，现在给我的感觉是世俗化已经走过顶风了，现在又有一点出了一件事我该有正气有正气，该同情同情，该着急着急，而不是完全的游戏心态了。这一次给我印象挺深的，我周围也有一些年轻人，这一次他们更表现了沉痛、严肃、责任感、着急，想做一些什么，这跟以前不太一样了。

主持人：李甲林你是80后的代表，这个事发生以后，这两天你有什么样的想法呢？你自己的感受是怎么样的呢？如果我是你这么大的话，我会感觉到很大的恐惧，你现在是怎么想的呢？

李甲林：我知道这个消息是地震那天下午看到的手机报，当时我就觉得有一件大事发生了，也不知道到底严重到什么程度。第二天早上上课，老师上课就说了地震的事，就问班上有在四川的同学家里怎么样，接着问我们同学昨天晚上大概什么时候睡的，有没有没睡的。当时我们班有一个男生说他两点半起来上网，跟四川同学聊天，来缓解他们的压力。当时我就给我的一个好朋友发了一条短信，我说今年又是雪灾，又是藏独，接着又来了这场地震，心里顿时感觉到，今年真是一个多灾多难的年头。我觉得作为年轻人，我们在国家发生大灾大难的时候，至少在心里上是要有所表示的，不能什么反映都没有，不能说国家这个事跟我无关就一点反映都没有。在我这个年龄的人可能没有经历过这样的事情，因为我是湖南人，去年雪灾，可是那时候我是去支农，没有回家。等我回家的时候，雪灾已经差不多过去了。

黄纪苏：这个小同学说的真的很好，我稍微的补充两句，今年以来特别是从去年年底开始觉得经历了一个多事之秋，刚开始是冰雪灾害，又是藏独、火炬，现在又这个，还没有到半年的工夫就发生这么密集的事。她刚才用了一个多灾多难，我们可以把视野放得更大一点，我们说30年来，60年来，100年来，160年来，中国真的是走过了多少的曲折和灾难。经过了这些事我发现我们的民族更团结了，当然也有一些事会造成一些分化，但是一般有危难的时候，尤其是1976年地震还有一些大事的时候，我们发现我们民族的凝聚力非常的强，不知道从哪儿来的那种力量，不知道怎么的一下子就把亿万人都给捆在一块儿了。这个是一个非常了不起的工作，这也是值得我们大家珍视的民族的一种气质或者是能量。

王小东：刚才李甲林同学也谈到了，我觉得还可以进行几代青年不同的对比。其实特别有意思，当时我们文革的时候，我们这一代青年那么严肃，那么认真，那么庄严，现在回想一下，我们那时候在地震的时候挺玩世不恭的，挺游戏的。我们当时都是自己本人刚刚从鬼门关爬出来，都很不在乎就开始玩儿了。你也可以说很牛，对生死都没有什么感觉，死就死了，都不怎么害怕，一点都没有恐惧的心理，这也算一个优点。但是另一个方面来讲挺没有心肝的，这一代青年那么世俗化，可是他们对这些问题考虑的要比我们那时候严肃得多。

黄纪苏：有什么事的时候要有一种表示，而不是说那时候哪有砖头，哪儿人穿的衣服少，我们赶紧去看，这还真是不一样。

李甲林：像我们这么大的人也不能在具体的什么事情上有什么帮助，但是我觉得经历了这样的一个心理的变化就可以实际的在思想体系上或者是历程上能够尽快的建立起来，能够对自己的学习或者是以后的生活、工作有所帮助，以后等自己参加工作之后，能够有一套自己的方法。

主持人：我把这个事和之前的事联系起来，我一直觉得自己要比青年要大一点，有一点经验的人，从四月份开始我是被他们这一批人感染带动的。我觉得他们这一批人在感染着我们，以前一个事出来以后我会想怎么表态呢，我的想法会受他们很强烈的影响，火炬这个事我受到了很大的影响，我看到巴黎和伦敦的青年保护火炬，我差一点哭了，我知道了这是中国人该做的事。这次地震很多的信息和声音也是传达着这样的一个声音，是不是可以更加的促动和推进中国人爱国的心里。

黄纪苏：这个话题等于是把这个主题提升了一下，去年年底我们参与了一个事，也在这儿讨论过，关于《色戒》，在1976年那时候，那时候开始世俗化了，到了这个时候，我们看到了作为一种遗产，这种东西到了去年年底的时候一下子爆发了，包括很多人也是这样认为的。但是我们发现我们的社会另外一种健康的力量也在成长，具体的比如说出了一个什么地震，跟我们个人都没有什么太大的关系。但是这是伤及了我们中华民族的整体了，我们的责任感，我们的义务感，我们应该有的一份心情，通过今年的这几件事，尤其是火炬传递和地震都展示出来了。我们看到这个民族是有未来的，是有希望的。去年我特别的失望，我说现在的人怎么每心没肺啊，抗日战争相当于民族社会的一次大地震，大地震当中有人说我们俩还要鸳鸯戏水，这种东西才是第一的。张爱玲他们带头讲了这些话，于是在社会上面有这么多人响应，他们都觉得挺好的，个人才是第一的，个人当然是重要的，但是在很多的情况下，我昨天跟一个人谈到这个问题，我说个人跟集体的关系，个人跟国家的关系有时候是不统一的，但是有时候还是统一的。在抗日战争的情况下，大集体完了，个人也好不了。

在遇到大的灾难，无论是天灾还是人祸的时候，我们所有的个人的个体加在一块儿了，作为社会的一份子，我们应该有我们的义务，应该有一种承担。

王小东：文革的时期高度的政治化肯定是做过头了，太强调集体主义，国家强调革命，而对个人的东西给泯灭了，造成了文革后期就是1976年也是一次地震的反差。当然我们可能不是特别大的代表性，但是我周围很多人都是这样的，真的是那种观念，像我这么大的人都是那种游戏心态。

主持人：也是对自己生活不满的一种反映。

王小东：对自己的生命好像也不是很珍视，就是我说的刚从鬼门关里爬出来也是毫不在乎，你可以说是他勇敢，但是也可以说他对自己的生命不珍视。勇敢也是真的，但是对自己的生命不珍视，对别人的生命不珍视也是存在的。这种心态导致了这30年的主要的一种倾向，因为人是根据自己的历史经历所塑造的，我们当然是被我们的历史经历所塑造的。但是现在的年轻一代不同了，他们的历史经历跟我们不同，他们的经历跟我们正好是相反，他们开始所经历的东西都是国家、集体是不重要的，自己是最重要的，而且是非政治化的。

一方面这个东西做过头了以后跟我们那时候做过头也是一样的，会造成另外一种反弹。另外一种情况，造成我们的那种心理确实是我们一代人或者是我们那几代人还是遭受了很多的挫折和苦难，这是一个事实。这一代人你可以说挫折、苦难没有遭受那么多，挫折、苦难遭受少了可能不太成熟，但是另一方面挫折和苦难太多的话会造成人不好的心态。这一代的人没有遭受这些东西心态倒是比较正常的，这样的话是一个好事，也是中华民族的幸运。

主持人：这次地震以后我看消息美国总统布什是第一个发表演说要支持中国。

王小东：据说日本也很快，日本捐款已经来了，美国也很快，法国也很快，说这些国家都非常快的表态了。这个坦率的说，一方面我们要感谢那些国家的人民和政府对我们表示支持，但是另一方面我们要看到我们的国家确实是强大了，我们不但强大了，另一方面包括我们的民意，在这个之前所体现的民意都使他们接受了一定程度的教训，所以这次表现跟过去不太一样了。从这个角度我们要认识到，我们国家强大，对我们每一个中国人都意味着是好事而不是坏事。

主持人：当年发生地震以后，当时的信息比较闭塞，你们记得当时国际社会是什么样的反映吗？

王小东：当时国际社会到底有什么样的反映我们不是特别清楚，据说国际社会也纷纷表示要对我们进行支援，当时说我们国家拒绝他们的支援。

主持人：作为我这一代的人不太理解，80后这一代的人会更不理解。

王小东：我觉得这个做法不是完全合适的，当时应该接受外界的支援。但是话又说回来了，唐山地震比这次还大，虽然震级一样，但是唐山地震是发生在人口非常密集的地方，从效果来讲的话，外界支援再大可能也是杯水车薪，主要还是要依靠我们自己的力量。我看到来说，确实解放军出动的人数非常非常的多，当时也不知道数字，就看到潮水般的阵容，我就知道是非常多的。但是当时技术条件也有限，经验也有限，这次我想比上次会做得更好。

主持人：是不是应该先清理道路。

王小东：对。

主持人：昨天我看了一个新闻，我也很感动，以前我一直看温家宝总理的讲话，说解放军一定要上，不行就伞降，在我们开会、聊天的过程中，那边说已经伞降了，这个消息我也没有确认，据说空投了150人，其中有4位牺牲了，还有10位下落不明，如果这是真的发生了，给我的感觉既难过同时又非常感动，因为有人在为了其他人的生命去牺牲自己的生命，这是多么伟大的举动。

黄纪苏：可以从两个角度说，一个是从技术上，我们是不是可以找一种更行之有效的方式，另外一个方面来说，从这种符号意义上，从象征意义上来说，的确是测量了一个社会的凝聚力在里面。有人在经历着一些大的苦难的时候，比如说身体破一个口子，有伤或者是生一个孩子也是身体的重新的一次改造的过程，身体重新获得那种生命力，获得那种活力是一个过程，把坏事变成好事是人类社会常见的一个事情。比如说像今天的媒体，像政府精英，像学者方方面面，民间、社会的，大家做的最后都应该达到一个效果，一方面要把这次损失减到最小，另外一方面就是说也把坏事变成好事，让他成为重新塑造我们民族心里的，甚至是调整我们社会关系的一次强心剂，或者是一次机会，一次机由。

主持人：我个人有一个问题跟在座的几位交谈一下，我也听到了不同的声音，比如说国家遭了难，是不是建议国家停止奥运火炬传递这方面的声音，举哀多少天。这些声音在网上已经出现了，我觉得这个也好，证明我们言论自由，我不知道各位怎么看，火炬我们是接着传还是用其他的方式呢？

王小东：我也是从纽约时报上读到了这个东西，有一篇文章里谈到说中国自己遭遇了自己内部对火炬传递的抗议，纽约时报报道有人建议把火炬的传递停下来。从我个人来看，其实这两件事有没有可能结合起来，这个火炬不是中国的火炬，是奥运的火炬，是奥运圣火，但是从另一个角度来讲的话，在我们很多中国人的心目当中，这个火炬就是我们中国的火炬。

主持人：中国火炬灭不了。

王小东：对，原来确实是奥运火炬，但是我们中国人就是这么认识的，我们中国的火炬在传递过程当中现在发生这么大一件事，这个火炬传递的过程也可以作为激发大家共赴自然灾害的这么一个号召的过程。我听说有一些火炬手已经自觉的这么做了，这是挺好的一件事，能不能把这个火炬传递的整个的过程的仪式设计更符合这么一个主题，号召中国人团结起来，共同的来救助地震灾害。我想这样做绝不违背奥林匹克精神，国际奥委会等等也不会提出反对意见的，肯定会支持的。

主持人：黄老师您怎么看呢？

黄纪苏：我基本上同意小东的想法，社会生活就是各种变量在一块，并不是说原来要把奥运办得红红火火的，你出了这个事了，别人说那件事不应该办了，这就是我刚才说的人类社会的社会过程是一个辩证的过程，各种变量你要有智慧，你要有这种能力，能够把坏事变成好事，坏事变成好事要有一些方法。我昨天碰到一个在部队的朋友，他是负责部队的出操，就是天天在跑步，今天跑2000米，明天跑5000米，大家很累也很烦。最后他搞了一个活动，就是我们虚拟的重跑长征路，我们今天比如说从香江跑到一个什么地方，今天一共是跑了3000米和5000米，把那个地方的历史回来讲一遍，明天又跑到另外一个战士的家乡了，由这个战士说一下。过两天又跑到泸定桥了，我们把这个说一下。我觉得这是一种智慧，赋予了这种东西新的象征意义。

我们奥运火炬刚才小东说了我们可以作为中国的火炬，作为生命的火炬，这种东西跟奥运的基本精神并不冲突。我们通过一些智慧，想一些具体的办法让它具有新的象征意义，我们从今年以来所经历的各种灾害，包括比如说像金融的等等等等这些自然灾害，这些东西有相联系的东西，但是我们中华民族举着这个火炬，我们中华民族的火一定要传下去，我们要通过全国各地的火炬的传递，最后应该让他变成一种中华民族的大的宣誓的礼仪，一个仪式，我觉得也挺棒的。

主持人：李甲林有自己的看法吗？

李甲林：我很同意两位老师的看法，我觉得火炬不应该停下来，我觉得应该让圣火传递下去。

主持人：最后我问三位一个问题，我们是博客中国，两位老师都是很知名的博客学者。假如今天我们回去写博客的话，你们今天会给你们的读者和粉丝传达一种什么样的声音呢？

王小东：我想说的就是中国的天灾免不了，我们要勇敢面对。

黄纪苏：今天我刚刚发了一篇博客的文字，说的也是这么一个意思，就是中华民族从5000年走过来，经历了160年的多少坎坷，但是这支队伍是走不散的，而且越碰到这种困难，越碰到这种灾难会越团结，这是一支非常有生命力，有希望，有未来的一支队伍。

李甲林：我回去会写一些自己的感想，我个人有记日子的习惯，平时上网不很多。

主持人：感谢二位学者和同学来参加我们节目，也希望博客中国的网友能听到我们这样的声音，我觉得是爱国的声音，这个声音应该是爱国的声音，热爱中国，还要坚信中国的前途是越来越美好的，谢谢各位！