李玉珍：南伪军舰沉没是它自己的责任

　　

　　2010年04月08日

　　

　　凤凰卫视4月7日《震海听风录》，以下为文字实录：

　　

　　解说：朝鲜半岛趋势最近颇为紧张微妙，有道指朝鲜领导人金正日可能在近期访华。而日前南朝鲜天安舰发生的爆炸会否影响朝核六方会谈在6月中旬前重开，仍是未知之数。朝鲜半岛问题评论员李玉珍作客《听风录》，分析朝鲜半岛最近相关事件的背景。

　　

　　邱震海：欢迎收看《震海听风录》，我们知道最近一段时间朝鲜半岛局势可以说变化多端，除了上个星期一所南朝鲜军舰突然发生爆炸，至今原因还没有水落石出之外，另外还有一连串的疑问我们还没有解开，令人们感到非常的困惑，所以曾经多次出席《震海听风录》节目的李玉珍女士，今天再次来到我们的现场，今天她的身份是朝鲜半岛问题评论员，在这之前我们先看一个短片。

　　

　　朝鲜半岛局势最新内幕解析

　　

　　解说：4月对朝鲜来说是一个重要的月份，今年4月9日是朝鲜领导人金正日就任国防委员会委员长17周年的日子，4月15日是朝鲜已故领袖金日成的诞辰日，今年的4月25日是朝鲜人民军建军78周年的日子，就在这一系列重要日子之前，地区和国际媒体日前盛传，金正日可能在近期访华。

　　

　　另一方面，朝鲜半岛局势最近则显得颇为紧张和微妙，上周一艘南朝鲜军舰在海上突然发生爆炸，事件原因至今尚未水落石出，有舆论怀疑，事件背后有朝鲜的引子，但朝鲜至今对此保持沉默。

　　

　　朝鲜中央通讯社周日谴责南朝鲜士兵，当日下午在军事分界线非军事区内向朝方人员发号挑衅，南朝鲜军方随即否认。分析认为，朝鲜这次指控适逢南方调查军舰沉默是否与朝鲜有关，时机极为敏感。

　　

　　与此同时，2010年已经过去四分之一，但年初朝鲜承诺的重返六方会谈却至今没有实质性举措，去年年底美朝双方达成的举行双边会谈的共识，则似乎早已被人遗忘。有舆论指出，风平浪静的背后似乎是暗流汹涌，各方似乎在等待着什么，但各方到底在等待什么，却又无人知道。

　　

　　邱震海：也许这些答案我们的嘉宾李玉珍女士会有些知晓，在现场我们请出李女士，你好李女士。

　　

　　李玉珍：你好。

　　

　　邱震海：您今天是以个人身份，朝鲜半岛问题评论员，非常感谢。我们现在谈谈南朝鲜军舰，上周突然爆炸，刚才我说至今原因未明，无论是南朝鲜调查，美国调查，似乎都没有什么调查的结果，但是有人认为是朝鲜军方干的，您认为这有可能吗？

　　

　　李玉珍：我也是在电视上看到，船上一些死难者的家属那种痛苦场面之后，我也觉得非常伤心，但是我认为这件事情不应该要让朝鲜的军方负全面的责任。

　　

　　军舰爆炸：南朝鲜应负主要责任

　　

　　李玉珍：不能够随便怀疑哪里，因为这个怀疑是非常危险，比如说伊拉克战争也是从怀疑发生的，就是怀疑伊拉克有大量杀伤性武器，发起了伊拉克战争，到现在还没有结束，所以这个是不可以随便怀疑的。

　　

　　南朝鲜军方不能任意怀疑朝鲜

　　

　　邱震海：但现在南朝鲜军方已经调查出来，至少到目前为止调查出来说，这个军舰内部爆炸的可能基本被排除，而且与此同时，当然这个只是引用南朝鲜媒体的消息说，在天安舰爆炸的同时，朝鲜军方的一艘鲨鱼级的潜艇不见踪影，所以南朝鲜方面还是继续怀疑是朝鲜军方干的，您认为这个怀疑的可能性到底有多大？

　　

　　李玉珍：调查就是他的工作，这个跟朝鲜是无关的，应该是进行调查。但是在这里也要讲到，这个西海岸本身就是一个危险的地带，我们知道去年的11月12号，已经发生过一次炮击的事情，这个情况下，他们这样忙碌的进驻这个海域，这是它自己的责任。

　　

　　南朝鲜军舰冒入危险地带

　　

　　邱震海：您认为是南朝鲜军舰进入了朝鲜划定的西海岸的分界线，之前有关西海岸分界线，我们知道北南朝鲜军方在海上冲突由来已久，而且各种纠纷不断，这里面有哪些背景，是一般我们普通的观众不太知道的？

　　

　　李玉珍：发生了炮击事件之后，朝鲜在2009年12月21日，朝鲜的海军司令部发表了一个声明，这个声明我大概讲的话，我的翻译不一定对，这是一些军事上的用词。

　　

　　去年12月朝军方曾发表警告声明

　　

　　李玉珍：第一条，针对南朝鲜军队不停的挑衅活动，把亚军西海海上的军事分界线水域，作为朝鲜的海岸岛屿，炮兵分队的平时射击区域，这是第一个。

　　

　　朝军方：不存在“北方限界限”

　　

　　李玉珍：第二个，他说，在亚军海上军事分界线之内作业的所有渔船和船只，要随时做好自己的安全对策，以免发生这种损失。第三个，他说不存在所谓的非法的“北方分界线”。

　　

　　朝军方：只存在“海上军事分界线”

　　

　　李玉珍：只存在朝鲜声明的西海海上军事分界线，这个是已经声明过的。

　　

　　邱震海：这是朝鲜军方什么时候发表的声明？是去年吗？

　　

　　李玉珍：2009年12月21号。

　　

　　邱震海：有关北南海上军事分界线所发表的声明，刚才您说的意思，第一是有朝方的声明背景，第二是上星期爆炸的南朝鲜天安舰，是进入了北朝鲜方面划定的军事分界线，是这样吗？

　　

　　朝军方：不保证白翎岛海域安全

　　

　　李玉珍：这个白翎岛，我们上次做节目也讲过，这个白翎岛它应该是不合法的，还没有正式划分，不过它是在陆地延长线的北方，属于朝鲜方面。所以在去年的5月27号，朝鲜也发表过声明，就是说不能够保证白翎岛等5个岛屿所有船只的安全，这也发表过声明。

　　

　　3月8号到3月18号进行军事联合训练的时候朝鲜也提出了非常强烈的反应，如果继续进行对北朝鲜侵略战争的军事演习，朝鲜是不能容忍的，朝鲜半岛将会发生不可控制的局面。

　　

　　朝军方：南军演将致半岛“不可控制”

　　

　　李玉珍：这是朝鲜军方提到，特别是在3月8号，朝鲜的最高司令部发表了一个命令，就是说所有的官兵，要坚守自己的岗位，只要一声命令，就要……这种形势，立即没有痕迹的歼灭所有来侵的敌人。

　　

　　朝军方：“将不留痕迹”歼灭来敌

　　

　　邱震海：面对这种大小背景，逻辑上我们能不能推导，仅仅是逻辑上的演绎和推导，北朝鲜军方有可能对天安舰采取军事行动。

　　

　　李玉珍：在军事上不存在一种推论，美国喜欢补给或者是猜测。

　　

　　军事上不存在推论和猜测

　　

　　李玉珍：搞一些无中生有，这个是不允许的，有什么证据，朝鲜是有这种命令或者警告，这些是他们对于军事训练的一种强烈反应，不能够以此为论，说这是朝鲜的作风。

　　

　　邱震海：最后一个问题，您认为这个事情现在虽然没有水落石出，但未来会向什么方向发展？

　　

　　半岛一触即发国际应予重视

　　

　　李玉珍：我认为朝鲜半岛的问题，现在属于一触即发战争的状态，应该引起国际上的重视。

　　

　　国际社会应给朝鲜一个和平环境

　　

　　李玉珍：因为朝鲜一直要求签订和平机制，应该是给朝鲜一个和平的环境。

　　

　　邱震海：非常感谢，有关天安舰的问题，我想李玉珍女士给我们罗列了一些背景，具体的结论应该由我们自己来得出。我们先休息一下，广告之后我们谈谈最近国际媒体盛传的金正日有可能访问中国，另外无论是美朝会谈，还是六方会谈，未来的走向到底如何。不要走开，广告之后我们继续为您讨论。

　　

　　邱震海：好，欢迎回来，您现在正在收看的是我们与李玉珍女士就最近风云变幻的朝鲜半岛局势而进行的一个现场电视对话，下面我们谈谈金正日，美朝双边会谈以及大家期待已久的六方会谈。李女士你好，最近南朝鲜媒体，包括日本、美国媒体都在盛传金正日有可能访华，南朝鲜媒体还说4月3号金正日已经抵达北京。

　　

　　但是我们知道中国官方的新华社就在4月3号发表了一篇消息说，金正日在平壤出席了中国驻朝鲜大使的一个晚宴，明显是否认了。但是未来，您看看金正日有没有可能访问中国？您个人的观点。

　　

　　李玉珍：未来当然会访问中国的，但是近期我估计还不会访问。

　　

　　邱震海：为什么近期不可能？

　　

　　金正日近期不可能访华

　　

　　李玉珍：这是我个人的判断，我认为一些重大的问题，中国和朝鲜之间都已经谈的很好，比如说军事上梁光烈国防部部长访问了朝鲜，还有温家宝总理也访问了朝鲜，政治、经济方面都做了很多合作的项目。

　　

　　中朝已就一系列问题进行磋商

　　

　　李玉珍：朝鲜的党代表也访问了中国，还有一些军事方面的人也访问了中国，所以金正日在目前还不太需要来访问中国，这是我个人的想法。

　　

　　邱震海：但是您刚才个人又说金正日从长远来说有可能访问中国，为什么呢？他如果到中国，可能谈些什么？

　　

　　李玉珍：和中国之间是和友好的关系，特别今年是一个很重要的年，今年是很多节日，比如说解放军参战。

　　

　　2010年：志愿军入朝60周年

　　

　　李玉珍：还有很多跟中国之间的一些问题，我估计金正日今年之内一定会访问中国。

　　

　　金正日年内料访华

　　

　　邱震海：如果今年之内金正日访问中国的话，他的主要焦点是跟中国商讨六方会谈、美朝对话，还是跟中国商讨一些中朝之间，包括朝鲜要对外改革开放的事情？

　　

　　李玉珍：我认为主要是他们手下的一些大将们，已经商谈的差不多，应该是为了加强中朝友谊的这种问题为主。

　　

　　邱震海：我们谈谈六方会谈，刚才我用了一个词叫我们大家期待已久的，我们知道去年4月15号，朝鲜曾经发布说退出六方会谈，而且永远不返回六方会谈，但今年年初朝鲜在中国的劝说底下说愿意返回六方会谈。但现在2010年已经三个多月，四分之一时间过去了，六方会谈完全没有任何的进展，这里面的原因是什么？您个人认为。

　　

　　李玉珍：朝鲜说不返回六国会谈，当时说的是要把朝鲜当做一个被告进行会谈，不尊重朝鲜主权国的立场，当然是不能参加。

　　

　　六方会谈何以迟迟未见动静？

　　

　　李玉珍：但是现在，特别是博思沃斯访问了朝鲜以后气氛非常好，博思沃斯访问朝鲜以后，朝鲜发表了一个文章，那就是说他觉得跟博思沃斯的会谈是非常诚恳的，很有实际的会谈。

　　

　　朝鲜对博思沃斯访朝感到满意

　　

　　李玉珍：他们谈到一些很重要的问题，重开六方会谈也达成了共识，还有一些能源、经济合作的问题，关系正常化的问题，很多实际的问题，朝鲜半岛无核化的问题，这些问题是很实际的问题，谈的很好。

　　

　　邱震海：但是达成共识是一回事，刚才我说了将近4个月过去了，朝鲜在承诺返回六方会谈之后，一直没有实质性的举措和动作，似乎给我们的印象，朝鲜在等待着什么东西，您个人认为朝鲜有可能在等待什么？

　　

　　六方会谈：朝鲜在等待什么？

　　

　　李玉珍：这个六方会谈是六方之间的问题，不是朝鲜一个国家所能够做到的，朝鲜是在朝鲜半岛无核化方面，他们从金日成主席的时候，就坚持朝鲜半岛无核化。但是为什么没能够实现朝鲜半岛无核化，我认为就是因为这个世界没有给朝鲜一个和平的环境。

　　

　　从1950年战争到现在，60年的时间过去以后，朝鲜依然存在着战争的状态，在这种情况下，朝鲜拥有核武器，要来保护自己的国家，这是他应该的。但是他放下核武器的条件，也是要具备一个安全的环境条件下，不能够进行经济的制裁。

　　

　　比如说这次的军事演习也是，把朝鲜当做一个主地区，进行军事上的威胁，在这种情况下叫朝鲜放下武器，谈什么六方会谈，怎么个谈法，谈了六年，没有结果。最后的结果还是要给朝鲜建立一个和平局势，这是很重要，这个是联合国安理会作为一个世界维护和平和安全的机构，应该重视的问题。

　　

　　朝鲜要求签署和平协定

　　

　　李玉珍：我认为这是世界的问题，不是光朝鲜一个国家情愿的问题。

　　

　　邱震海：美朝对话呢？因为我们知道在历史上朝鲜一直希望和美方双边会谈，美方一直不愿意，但从去年博思沃斯访问朝鲜之后，美国方面终于愿意和朝鲜举行双边会谈，不管是不是在六方会谈框架之内，这个事5个月过去了，目前好像也没有实质性举动，您认为原因在哪里？朝鲜在等待什么？

　　

　　李玉珍：朝鲜双边会谈，因为朝鲜觉得现在受到军事威胁的主要就是美国、日本和南朝鲜，在威胁它的安全。

　　

　　美朝对话何以也未见动静？

　　

　　李玉珍：所以一定要跟美国谈和平机制的问题，因为这个停战协定，基本上现在等于一张废纸一样，光叫朝鲜一方面去遵守这是不可能的。现在和美国之间的问题，美国当时发动朝鲜战争，是16国联军发动了战争，它结束以后到现在没能够给朝鲜签订一个和平机制，这是美国的问题，所以要跟美国谈。

　　

　　邱震海：您好几次提到美国的问题，指责美国，但是最近几个月实际情况来看，美朝关系很安静，朝鲜对美国似乎没有什么公开的指责，但是北南朝鲜关系非常紧张，刚才第一部分我们提到了天安舰，所有的军事冲突都在北南之间发生，这两者之间让我们感到非常诡谲，您个人的分析，您认为原因是什么？

　　

　　李玉珍：北南关系本来已经进展的很好，2000年6月15号签订的共同声明，就是要整个的朝鲜民族走向一个和平道路一个很好的共同声明。

　　

　　北南关系一度柳暗花明

　　

　　李玉珍：还有2007年签订的10·4声明，也就是落实615声明很具体的一个很好的措施，现在李明博总统上台以后，三年多过去了，但是他没有一个真正能够使朝鲜半岛进入一个安全、和平、繁荣的气氛。

　　

　　李明博对朝政策引发疑虑

　　

　　李玉珍：他不停地说，没有一个方案，他反对这两个声明。

　　

　　邱震海：您的意思是说朝鲜对南朝鲜的不满，大于朝鲜对美国的不满，是这样吗？

　　

　　李玉珍：特别是博思沃斯，这次新上任的，负责朝鲜政策以后，朝鲜是有很大的好感，还有奥巴马要走和平路线。

　　

　　朝鲜对南朝鲜较对美国更为不满

　　

　　李玉珍：这些对朝鲜带来了很好的气氛。

　　

　　邱震海：非常感谢，我们休息一下，广告回来第三部分我们谈谈北南关系，北南关系，无论从南朝鲜还是从朝鲜方面，互相到底如何认知对方，尤其是朝海，目前紧张的局势，大家从战略、军事角度有哪些反思的空间，不要走开，广告之后继续为您讨论。

　　

　　邱震海：好，欢迎再次回来，最近一段时间朝鲜半岛局势风云变幻，您现在正在收看的是我们与李玉珍女士就风云变幻的朝鲜半岛局势做一个现场的电视讨论，您好李女士，我们谈谈北南之间。这两个兄弟在朝鲜半岛局势紧张的时候，始终是一个主角，但最近我们读到一些公开的道说，南朝鲜内部已经正在研制一些方案，万一朝鲜内部的政局发生突变的话，有一些军事和政治的应对方案，您个人怎么看这个问题？

　　

　　如何看南对朝紧急应对方案？

　　

　　李玉珍：对一个国家来讲，不能够说希望人家倒台怎么样，这是一个幻想，不可能有的事情，朝鲜走社会主义道路是坚定不移的，现在国内情况非常稳定，不可能有这种事情发生。

　　

　　邱震海：您个人认为南朝鲜内部研制这种方案，是不是确有此事？

　　

　　朝鲜：将把南朝鲜颠覆集团“连根拔起”

　　

　　李玉珍：这件事情对朝鲜来讲反应也是很大，对这个问题，朝鲜说，如果南朝鲜继续推行这种颠覆活动的话，朝鲜是不客气的，他要连包括青瓦台在内的，搞这些颠覆活动的集团，无聊的这些人要连根拔出，要给予不可藏身的惩罚，要掀起巨大的民族复圣战。

　　

　　1月15号已经发表了强烈的谴责，但是在3月19号的时候，南朝鲜的《东亚日》又登了，要颠覆朝鲜计划的消息，这说明南朝鲜现在对朝鲜的政策，没有别的，除了颠覆以外，他可能没有其他更好的方案提出来。

　　

　　南朝鲜仍对朝鲜充满敌意

　　

　　邱震海：朝鲜方面的反应非常强烈，您刚才谈到南朝鲜方面对朝鲜充满敌意，坦率的讲，您认为南朝鲜国方面，包括美国、南朝鲜，跳出细节，上升到战略层面，在哪些细节上它的战略出了问题？首先是南朝鲜。

　　

　　南朝鲜对朝鲜战略十分失败？

　　

　　李玉珍：南朝鲜现在，我们看它对朝鲜所做的政策是非常失败的，特别是军方要搞先发制人，又是大妥协这些问题。

　　

　　南朝鲜鼓励“脱北者”演讲朝鲜不满

　　

　　李玉珍：还有不停的叫脱北分子到处去演讲，到处去宣传，向朝鲜发一些传单，这是非常无聊的事情，并不能解决真正的问题。在朝鲜问题上，朝鲜所提出的要坚决执行6·15共同声明和10·4声明是非常正确，这样的话西海岸，10·4主要的内容就是和平利用西海岸的一些问题。朝鲜的这个思路和中国是一样，就是搁置争议，共同发展，这个原则和中国是不谋而合的，一样的。南朝鲜不能接受这个，他现在要搞“北方分界线”，这无非就是说要把白翎岛等其他几个岛，归到给美国做军事基地，现在整个的“国家”是美国的军事基地，这是没有办法接受的问题。

　　

　　邱震海：您刚才说南朝鲜很无聊，朝鲜呢？我们看到朝鲜很强硬，坦率的讲，以您个人作为朝鲜半岛问题评论员中立、独立的角度，朝鲜战略是不是也有问题？

　　

　　朝鲜对南战略是否也有问题？

　　

　　李玉珍：朝鲜的战略，我们如果在外交上看，有可能不可理解，但是站在一个军事的立场上是非常正确的，就军事上说，应该先为不可胜，以待敌之可胜，要先保住自己不可胜的这么一个位置，这个是非常符合的。特别是像美国对朝鲜的政策，它这60年来一直不放朝鲜的军事基地，是非常的失败。

　　

　　美应知晓“兵贵胜不贵久”

　　

　　李玉珍：兵法也说，兵贵胜，不贵久，知兵之将，民之司令，国家安全之主也，这是安全上的问题，美国不停地派兵在外面。

　　

　　美长期派兵在外不利国内安全

　　

　　李玉珍：实际上它国内的安全是没有保障的，所以朝鲜反对军事的挑衅是非常的正确，我认为可以得到美国市民的拥护是正确的。

　　

　　邱震海：您认为朝鲜强硬的军事，也能够得到美国国民的支持，也许未来有一段时间我们可以邀请美国的嘉宾一起参与与您的对话。好，非常感谢李玉珍女士参与我们的节目。

　　

　　朝鲜半岛局势最近一段时间风云变幻，令各方都非常关注，希望朝鲜半岛问题评论员李玉珍女士从她个人、中立、独立的角度，给我们的分析，对我们大家都有所启示。非常感谢您关注，同时也感谢您收看这集的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。

　　

　　（有编辑）

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