政治体制改革—记者对听婵释禅先生的访谈录之五（50）　　

“乌有之村”知名的准记者　　

访谈内容提要： 本长篇访谈针对当前热议的“政治体制改革”或是叫“民主政治建设”的难点热点问题，从七个方面，也即：一是听婵释禅的“民主理论”或是“政治理论”的内容。 二是政治运行体的“内在运行机理”。三是“参政权和参政制”定义与如何扩大和行使参政民主权力。 四是“议政权和议政权”的定义与如何扩大和行使议政民主权力。 五是“选举权和选举制”的定义和内在机理，以及如何扩大和行使选举民主权力。六是“监督权和监督制”的定义与如何扩大和行使监督民主权力。 七是民主的目的是什么等进行了“体系化”的理论论证和实证，并提出了立足我国实际民主发展进程的“整体性、体系化”的民主政治建设的改革思路。　　

“乌有之村”记者： 先生，您好！　2010年7月26日　，您在全国上下对“分配制度改革”热议半年多而仍然莫衷一是之时发表了《分配制度改革—乌有之村记者对听婵释禅先生的访谈录之四（47）》的长篇访谈文章，虽然国家的那个“分配制度改革方案”现在仍然千呼万唤不出台，但根据先生站在自己创立的“市场经济分配理论”的高度并与当今社会现实分配实践相结合所形成的条理分明且说服力很强的方向性、原则性、理论性、建设性和实践操作性的参考建言献策来看，还是澄清了人们对“分配制度改革”的许多模糊认识，并且也基本扭转了“分配制度改革的讨论”在“你多我少”的狭窄圈子里不能自拨的缺乏大局观、整体协调性的不利局面，为国家制定出更加符合社会主义财富共享原则和取向的“分配制度改革方案”奠定了理论、方向原则基础。　　

现在“政治体制改革”的热议又持续了很长一段时间，不仅是莫衷一是，异议纷呈，而且还是多局限在很狭窄、狭隘、狭义的小圈子里吵吵嚷嚷。比如：一个“言论自由”，也不过就是民主的“议政权”的一项基础内容而已，然而某些谈政改的人就把其看成政改的全部了，看成是天了。可见我国民众对“政改理论”的缺乏已到了何种地步。先生能否对这一重大且敏感的话题做一些“政治理论”或是叫“民主理论”并与中国现实民主政治建设实践相结合的理论探讨呢？　　

听婵释禅： 记者先生对我国民众在“分配制度改革理论”的认识上的转变和进步，观察的很细致，也很客观。我认为，任何改革和发展的实践过程，都离不开“科学理论”的指导。不仅经济体制改革需要“科学的经济理论”对其进行“准确合理地解释和正确有效地指导”，而且政治体制改革也需要“科学的政治理论”对其进行“准确合理地解释和正确有效地指导”。以前我国经济体制改革中的一些失误，归根结底就是生搬硬套且是条块分割的西方经济学理论并“不能准确合理地解释”市场经济运行实践所导致的“不能正确有效地指导”市场经济运行实践的结果。现在我们又要搞政治体制改革了，实际上政治体制改革早已在搞多时了，可却没有什么可以“准确合理地解释”政治运行体现实实践的“政治理论”或是叫“民主理论”做为指导。如果在一个没有“科学政治理论”指导下所进行的政改，那么“积极稳妥地推进政治体制改革”就会大有分不清轻重缓急、或形成无的放矢地被潮流或既得利益集团牵着鼻子走而再走一段弯路的可能。也即你连最基本的政治架构或政治结构的“内在机理”都没搞清楚，你怎么搞改革呀！　　

因此，在“马列毛主义”大的政治理论原则和社会主义政治实践，以及对世界各国的政治理论和现实政治实践总结的基础上，我在《论民主的形式、内容和民主集中制（43）》一文中所阐述的“政治理论”或是叫“民主理论”，可以做为我国“政治体制改革”或是推进我国“民主政治发展进程”的政治理论依据。而对这一基本“民主理论”进行更“准确合理的解释和诠释”的内容将在本篇访谈里展开。　　

　　

“乌有之村”记者：那么中国的“政治体制改革”或是叫“民主政治建设”所应依据的具体“政治理论”或是叫“民主理论”都应是些什么内容呢？　　

听婵释禅：还是那句话，我探讨问题，喜欢进行“穷根溯源”的理论分类并对相关概念下一个内涵和外延相对锁定的定义等，这样在面对纷繁复杂的政治经济社会表象，就可以“透过现象看本质”地在理论分析与实证过程中给人们一种更加清晰明了、更有抓头抓手的可以让人们理清头绪的思考思路和明确的概念含义。当然，也更有利于人们在实践中对现实的体制改革问题进行有针对性地对症下药。下面简述一下我所总结概括并创立的“民主理论”或是叫“政治理论”。　　

首先，是“民主”的定义。 所谓“民主”：就是指参与到各层级组织里的人们和家庭、企业、政府、党派团体等各层组织的代言人，在各自层级的组织体内通过享有并运用其参政权、选举权、议政权和监督权等的基本民主形式行使民主权力，并以此影响并决定关系自己和他人，关系家庭、企业、政府、党派团体、国家乃至世界等各层级组织的“衣食住行用娱乐”等的根本利益和市场经济运行状态等的权益表达“形式和内容”的有机统一过程。　　

其次，是“民主”的分类理论。“民主”可以划分为：“民主的形式和民主的内容”两大方面。“民主的形式和民主的内容”是一个有机结合在一起的对立统一体。只追求民主的表达表现“形式”，而不注重民主的权益实质“内容”的民主叫 “形式民主或是叫程序民主”；只追求民主的权益实质“内容”，而不注重民主的权益表达形式、方式方法和渠道的民主叫“内容民主或是叫非秩序性民主”。只有将有效且符合客观实际要求的“民主形式”与民主所追求的“权益内容”有机地结合起来，“民主”才是即能表达各种不同利益集团等的真实利益诉求，又有合理合法且不同的表达表现形式、渠道和方式方法的“真正”民主。　　

其三，是“民主的内容”的定义。所谓“民主的内容”：就是通过各种民主的外在权益表达形式，去争取和捍卫自己和他人、各种利益集团或是叫阶级和国家等的“衣食住行用”等的“公平正义、平等自由、公正合理”的最根本利益和有效地保证“市场经济之生产、分配、交换、消费的良性循环和合理演变过程”的各个市场经济运行体的全局根本利益。　　

其四，是关于 “民主的内容”性质的理论。“民主的内容”的从来都是具有“归属性或是叫阶级性”的。市场经济之“分配”环节所演变、演生、演化出来的“分配力和分配关系”的矛盾运动，决定了民主的实质权益内容。 尽管随着人类社会的“基本社会制度”在曲折反复甚至暂时倒退的不断演变演化过程中仍然会不可阻挡地走向文明进步迈进，尽管其“民主的形式”或者说是“缤纷繁复的花样”已经发生了翻天地覆的变化和演进，但广大人民群众追求“衣食住行用娱乐”等的“公平正义、平等自由、公正合理”的最根本的权益等的“民主的内容”却从来都没什么大的改变。也就是说，即使给你了所谓的“当家做主民主权力”的选票大大的，并达到了可以使你随心所愿地去尽情挥洒行使你的投票权力的地步；即使允许了你可以随心所欲、声嘶力竭、慷慨激昂的“言论自由”了等，但你的选票和你的唠叨等所给予你的结果，却是享受不到一口饭吃、一件衣穿、一间房住等，那么你所获得的所谓“民主”，也只能是一种即不能当饭吃，也不能当衣穿，更不能当房住的满足你虚荣心和发点牢骚出点气的“形式民主”而已。但“民主的形式”却又是表达表现你的“权益诉求”的不可或缺的必要渠道、程序和方式方法，否则这“民主的内容”又以何种更加“文明进步”的规矩、程序或是叫游戏规则来进行承载和演进呢！　　

其五，是“民主的内容”分类理论。“民主的内容”可以划分为：经济权益、政治权益、文化权益、安全权益等类别。其中的“经济权益”是“民主内容”的核心。 其他的“政治权益、文化权益、安全权益”等都是为“经济权益”保驾护航并使其有组织秩序、有理论理念依托、有安全保障等的衍生类权益。　　

其六，是“民主的形式”分类理论。“民主的形式”可大致划分为：一是参政权和参政制；二是议政权和议政制；三是选举权和选举制；四是监督权和监察制等四大基本权益和制度的表达表现形式。　　

以上这些“民主理论”或是叫“政治理论”，就应该是我国关于“政治体制改革”或是“民主政治建设”制度设计的最基本的理论依据。本次访谈能够用得到的其它概念的定义和分类理论等，我会随着问题的展开顺便说一说的。目的无非就是让人们对这些即面熟又因对其含义不甚了解而陌生的“概念和分类”等有一个脱胎换骨、洗心革面式的重新审视和认知。 对于这种相对“周延”的民主理论的各种民主的内容和形式，既然都“客观存在”于世界各国的“政治运行体或是大社会”里了，我们也就必须通过对其“内在运行机理”的通透解析来解释指导并解决政治运行体里存在的问题和矛盾了。只有通透地了解其“政治运行体的内在机理”，知道哪些已经改革过了并改革的已经很好了，哪些还有待进一步改革，哪些改革的效果不是很理想等等，才能拿出有针对性的行之有效的解决办法来。　　

　　

“乌有之村”记者：先生提到通透解析政治运行体“内在运行机理”的问题，那么世界各国的“政治体制”之间又有什么异同呢？世界各国政体的“内在运行机理”又是怎样的呢？　　

　　

听婵释禅：政治体制，简称“政体”，也可以叫“政治制度、民主政治制度”等，是与经济体制、或叫经济制度、或叫经济民主制度，以及“文化体制”等相对应并相辅相成的“整个国家的制度体系”。凡是从事“商品或财富之生产、分配、交换、消费的循环和演变过程”活动的所有领域都属于经济领域，或是叫市场经济领域，或是叫经济体制、经济制度等。一个国家的根本经济制度，其实质就是企业制度，或是叫所有制分配形式，其是这个国家基本经济制度的根本载体。　　

　　

而“组织管理、规则计划、调节调控、监督约束”“经济领域、文化领域和政治领域自身”或是“整个社会”活动的，则都属于政治领域，或是叫政治体制、政治制度等。凡是提供“经济、政治和文化自身”或是“整个社会”等这些活动以“知识、技能、思想理念和理论依据”等的学理、学技、学术和意识形态的东西，则属于文化领域，或是叫文化体制、文化制度等。而象“政治制度、政治体制、政治领域”等的这类概念，虽然在定义上的指向会有一些差异，但其宏观含义则是大同小异的，都是从不同的角度指向“同一运行体”的那么点屁事。　　

　　

国家是由：一是人民；二是政府、企业、家庭、党派群团、军队等各层级组织；三是土地；四是边界等要素组成的。“人民”融入到政府、企业、家庭、党派群团、军队、行业组织、宗教团体等各层级组织体里。国家总得选择一个代表国家行使国家“最高”公权力的组织体，这个“组织体”通常就是“大政府”组织体。这里的这个“大政府”概念，是包括一个国家里的所有管理国家的各个国家机关的。　　

　　

这个“大政府”内部的各个分立分权并分工合作的不同组织体，在世界各国虽然“叫法”会有所不同，但其管理国家的“基本功能、职能、职责和权力”等则是大同小异的。国家权力在各个国家机关之间的“横向”分配，其相同的地方是：“议会或是叫人大”负责国家立法、议政、监督等国家事务；“小政府或叫国务院”负责非程序性等的国家事务；“司法”负责程序性的国家执法监督等事务；“众议院或叫政协”负责国家所有的法律法规和公共事务等的议政、监督等事务；“军警”负责国家内外安全等事务。世界各国也都是“执政党”把其“根本执政宗旨和理念”贯彻到所有的各个国家机关的行政过程中。　　

　　

世界各国政体的差别或是不同之处则是：一是有的“总统或主席”等的权力大些；有的“总理或国务卿”等的权力大些。有的“议会”权力大些；有的司法权力也不小等等。二是有的国家因凝聚力较差或是法律法规不健全、执法不严和国家的路线方针政策贯彻挺费劲等原因，“执政党”对“政体”的融入程度更紧密一些；有的国家的执政党则对“政体”的融入程度松散一些。这只是各国根据各自的国情并根据社会化分工合作和法制建设程度等对国家“总公权力”的一种“横向”不同配置所形成的具体差异罢了。比如：法律法规健全的国家，什么都根据“法”来说话，非程序的国家事务不是很多，那么“司法权”就会相应大一些。　　

　　

至于“执政党”的在世界各个国家里的“一党或是多党”选择问题，则主要应该看执政党的“根本执政宗旨和理念”。资本主义社会各党派的“根本执政宗旨和理念”一般都没什么太大差别，都是：“全心全意为资本家服务和社会财富由少数人独享”等。其不管是哪个党派执政，都是在比较具体的“执政理念”上会有所差别。这都属于其“各党派之间的执政内部矛盾”，并不影响其社会性质。其“多党轮流制”只是迎合了人类总是期待下一个“执政党”对自己或本利益集团可能更好的心理和天性，或是想自己或本利益集团亲自掌勺施展分汤的能力。所以说，在一个“固定的社会制度”条件下，那种“多党轮流制”，只是过官瘾的人多一些罢了，对普通老百姓还是该什么样仍然会是什么样，不会有太大的区别。　　

　　

至于社会主义国家的“全心全意为人民服务和社会财富由全体社会成员共享”的根本执政宗旨和理念，则决定了只有具备这种“根本执政宗旨和思想理念”的党派才有资格执政。中国共产党具有这样的“根本执政宗旨和思想理念”，那其当仁不让、义不容辞、天经地义地执政是顺理成章和理所当然的。难道说在中国还有另外一个具有这种“根本执政宗旨和思想理念”的政党吗？而就“一党制”来说，美国等国家“实质”上的以“共济会”一党领导下的多党合作制政体，并深入地贯彻执行“全心全意为资本家服务和社会财富由少数人独享”等的“根本执政宗旨和思想理念”，也是路人皆知、十分明睁眼露的事了。这个　何新　先生已经揭露了很彻底了，也是事实摆在那没有什么可争辩和异议事了。　　

　　

世界上各国的“执政党”的执政方式，多数都是通过“执政党派”的各级组织的常委或委员或党员，任职在“大政府”里的各个主要工作岗位和普通工作岗位；党的各级组织的常委或委员或党员，任职在企业、家庭、行业组织、群众团体等的组织体的主要领导岗位和普通岗位等，并以“党政一体化、党军一体化、党企一体化、党家一体化、党群一体化”等的全方位的融入融合方式来贯彻执行“执政党派”的路线、方针和政策等的。这种把“执政党”深刻地融入融合于社会各领域，并以此“执政方式”深入地贯彻“执政党”的路线、方针和政策等的最“渗透性”的政体，无疑是保持一个国家的“根本社会制度和发展方向”或是“根本执政宗旨和理念”基本稳定的最重要的政体组成部分。“执政党”如果不深刻地融入融合进“大政府、军队、企业、家庭、群团”等各层级组织并担任主要领导岗位和普通岗位，又如何体现党的领导和执政地位。中国共产党7000万党员融合在14亿中国人民之中，融合在政府、军队、企业、家庭、群团等各层级组织体之中并用以贯彻执行党的路线、方针和政策等，就是世界多数国家“执政党派”的一种很常规的执政方式或是执政模式。无论哪个国家的哪个党派“执政”都得采用这种融入融合的执政方式。这没有什么可争议和异议的。　　

　　

“大政府”，即要管理企业、家庭等其它各层级组织体，也要管理包括“大政府”在内的所有组织体里的“人民”，当然也要管理“土地和边界”不被乱占和侵略。　　

　　

国家公权力的分配，不仅只是由“大政府”独占，企业、家庭、党派群团等各层级组织也是占有相当份额的“中低端”国家公权力的。只是国家机关或是叫“大政府”分配到的国家公权力，更关系国家的和谐稳定大局和宏观领域罢了。而这种国家内部的“大政府、企业、家庭、党派团体等所有组织体的对国家公权力的分配过程，也即负责管理国家事务的所有公权力的分配，就是我们所说的“政治体制改革”，或是叫“民主政治的制度安排”。 　　

　　

由此，我们也就可以引入“民主理论”或是“政治理论”中最重要的“参政权和参政制”这一学说了。也就是说，国家内部的“大政府、军队、企业、家庭、党派团体等所有组织体的对国家公权力的分配过程，就是对“参政权”的分配过程。而“参政制”就是分配“参政权”的程序、规则和制度等。而民主的“选举权”则是对行使“参政权”的个人和组织等的推荐、选择和任用等；民主的“选举制”则是对行使“参政权”的个体和群体等在推荐、选择和任用等过程中所应遵循遵守的程序、规则和制度等。至于民主“议政权和监督权”，则是对选举过程中和已经行使“参政权”的个人和组织体在决策、执行等过程中是否遵守遵循“宪法、法律法规、政策措施、规章制度和公共道德”等行使的议政和监督的民主权力；“议政制和监督制”则是对选举过程中和已经行使“参政权”的个人和组织体在决策、执行等过程中行使“议政权和监督权”的程序、规则和制度等。以上就是世界各国“政治运行体”的最基本“内在运行机理”。　　

　　

“乌有之村”记者：先生对世界各国政体“内在运行机理”的这种理论和实证描述，虽然在人们在头脑里能形成一个宏观的轮廓和模型，但还是有些太宏观、太理论化，能否用更生动具体和具有实践操作意义的描述方式来解释和解答世界各国以及我国这种“政体制改革”的现状和运行状态，并从最重要，也是人们感到最神秘的“参政权和参政制”说起呢？　　

　　

听婵释禅：在谈这个话题之前，先给“参政权和参政制”这两个概念下一个定义。所谓“参政权”：就是指参与到各层级组织里并直接代表家庭、企业、政府、党派群团、国家等各层级组织行使公权力的“代言人”所行使的“代表权力”或是叫“公权力”。而“参政制”：就是指那些直接代表家庭、企业、政府、党派群团、国家等各层级组织行使公权力的“代言人”在行使公权力过程中需要遵循和遵守的基本制度和权力操作程序和规则等。 家长代表家庭所有成员行使家庭的公权力；董事长或是经理代表企业的全体员工行使企业的公权力；领袖或是领袖集团和“大政府”代表各个国家的人民行使国家的最高公权力。每个符合要求的公民都有“参与、参加”并成为代表其所在组织行使公权力并具有“参政权”的民主权力。也即你不仅有当家长、董事长、行会会长、党派群团主席等的“行使公权力并最终决定、决策权益分配归属等公务”的民主权力，而且你也有当村长、乡长、县长、省长、国家领袖等的“行使公权力并最终决定、决策权益分配归属等公务”的民主权力。也就是说，每个符合其所在组织体条件要求的公民，都具有这种“被选举权”而获得行使公权力的“参政权”。 这种“参政权”确立以后，就要根据需要形成并组建与其“参政权”相对应的“权益”决策、执行和监督约束等的组织机构体系。　　

改革开放以来，从代表国家行使公权力的“大政府”的公权力“横向参政权”重新配置和调整的角度看，权力架构和结构的重新配置和调整的变化并不是很大。其基本架构和结构，不仅与世界各国的政体大同小异，而且也完全没有脱离新中国的缔造者毛泽东主席所架构和结构的政治管理模式。不过，“小政府”也即国务院，因中国已由“短缺的市场经济”过渡到“过剩的市场经济”，特别是国家经济“私有化和市场化”的步伐加快，政府的“职能、职责和权力”在内部进行了多次重新配置和较大的调整，以及对其他的国家机关和企业、家庭、行业组织等各层级组织进行了下放权力的分权。　　

从改革开放初的通过农村“国有私营”的土地联产承包责任制的由原来的“政企合一”的农村集体经济，向“家企合一”的农村所有“家庭”下放“参政权”的分权式管理方式的政改。这无疑是“极大地扩大了”家庭这个基层组织体对本“家企合一”组织体的“参政权”等民主权力的政改。当然，在这个“家企合一”组织体内部，各家庭成员也充分享受了“参政权、选举权、议政权和监督权”等民主权力。但对于各个家庭来说，其虽然这些民主权力是有了，但在整个大社会里却因已没有了“组织力、管理力”更强的集体政治经济组织做后盾而变得风雨飘摇地更加“丛林化”了。　　

　　

之后，通过城市国有企业的“私有化和股份制形式的私有化”，又由原来的“政企合一”国有经济，向“家企合一”和“私人集团所有的股份制”等的“资本家和私人集团”下放了“参政权”。“资本”选择选举决定行使“参政权”的人选—董事长或是叫资本家，是这种政治经济制度改革的突出特征，并形成了企业职工对资本家的人身依附关系和由资本家“完全”决定企业职工的命运。这是最大限度地扩大了“资本和资本家”对企业的“参政权、选举权、议政权和监督权”等民主权力，而极端地缩小了企业职工对企业的“参政权、选举权、议政权和监督权”的政改，也是使广大企业职工的“各项民主权力”缩小到了极至的政改。在这种有如汪洋大海式的私有制企业里，广大企业职工如果想奢望“这些民主权力”并妨碍了资本家的权益，那么就只有卷铺盖下岗滚蛋的份。这就是工人们在企业里“没当家作主成”，反倒让“资本家完全当了企业的家、完全做了企业的主”的三十年“企业中级组织体”的全部政改的伟大成果。也即“私有制”无论如何也是不能让工人们在企业里当家作主成的，工人们在私有制企业里的民主权力，只能是一件可望不可及的奢侈品。那些整天嘶声力竭地“民主”、“政改”不离口的精英们，最好先在私有制企业里给广大工人们多弄点“参政权、选举权、议政权和监督权”等的民主权力，然后再谈你那宏图大志的政改吧！这可是一个占国家人口相当比例的广大工人们的最基本民主权力呀！这种最基层基础基本并直接关系广大工人的“衣食住行用”等切身利益的民主权力，你都不能从企业这种最基层的组织体里给工人们争取来，再谈别的，也只能是丢人现眼的份了。　　

还有“大政府”对其他各种行业组织、其他民主党派群团下放或分配的权力等。　　

综上，“大政府” 的职能和机构调整的所谓政改，就是通过国家经济已由“短缺的市场经济”过渡到“过剩的市场经济”，也即由原来的“以商品生产为纲”向“以商品交换为纲”的“市场化”过程，在更加重视市场经济之“交换、交易和贸易”的基础上，进行不断的“政府职能转变”并相应地合并重组裁撤与增加现实需要的新职能机构进行“参政权”的重新优化合理配置的。　　

同时，“大政府” 的职能和机构调整的所谓政改，也是通过国家经济“私有化”的过程，政府的“职能、职责和权力”对私有制企业、对农村“家企合一”的家庭组织体、对其他各种行业组织、其他民主党派群团等各层级组织体的下放和分流“参政权”的方式，进行大政府“参政权”自我缩减的，并以此扩大其他各层级组织体的“参政权”的民主过程。比如：农村“村一级”政府，一般除了管点“计划生育、治安和对上级的迎来送往的调研检查”等工作外，也就没有什么太多的管理农村的公权力了。由此可见，政府在历次机构改革中对自己“公权力”的缩减和对其他组织体的大规模下放公权力的力度。　　

　　

总之，现在的“政治体制改革”，对于民主的“参政权”来说：一是中国共产党领导下的多党合作制，因共产党的“根本执政宗旨和思想理念”是：“全心全意为人民服务和社会财富由全体社会成员共享”等。是其他党派团体的宗旨和理念所不能比拟的，其具有执政当仁不让的合理合法性。这个没有什么好政改的。至于党内出现了坏人或是产生了腐败，只要坚定不移地清党和反腐败就可以了。 二是国家权力的“横向”各国家机关之间的合理配置，虽然也是需要随着经济社会的变化和发展进行适当调整，但已没有太大的余地和空间。如果说有，也是一些小修小补式的“参政权”的合理配置。三是国家权力的“纵向”向“企业、家庭、行业组织、其他党派团体”等的下放和分权，也已到了极限。私有制企业除了不能随便在所生产的商品里下毒外，其他该有的“自主权力”或是“参政权”，“资本和资本家”已经都有了。家庭等其他组织体也基本如此。所差的就是，虽然“资本和资本家”各项民主权力都有了，但“企业职工”等的民主权力怎么扩大和落实则是一个需要急待解决的重大民主问题。四是全体社会成员和各层级组织体对参与各层级组织里的民主“参政权”等公平合理获得方面的政改，则是一个重要且需要研究的重大课题。五是“官员、人大代表、政协委员”等的选拔、选举并能真正地代表不同的利益集团利益诉求而相应获得“参政权、议政权和监督权”等，也是一个重要且需要研究的重大课题。也即现在的民主“参政权”，多还局限在一些特定的人、人群和组织体的问题也是需要逐步解决的。 六是“国务院及以下政府”各部门职能机构设置的所谓政改，原来几次的政府机构改革是由“以商品生产为纲”向“以商品交换为纲”的发展方向进行政府机构的重新增减配置调整进行改革的。在未来的政府机构改革过程中，则应本着再向以“商品或财富的生产、分配、交换、消费的均衡协调可持续管理”的方向进行政府职能和机构改革，使其形成“更高效合理、各政府部门之间更能互相协调配合形成合力”的宏观“组织管理、规划计划、调节调控、监督约束”的良性管理体制机制，以便保证和促进“市场经济之商品或财富的生产、分配、交换、消费的良性循环和合理演变”。离开这个政府机构改革的宗旨，其它的所谓政府机构改革都将是瞎折腾。但“桥归桥，路归路”，这种政府职能和机构的合理设置改革，是不可以用来掩盖人民需要的其他的有如“议政权、监督权和选举权”等“民主形式”的更加深入广泛地拓展的。　　

　　

“乌有之村”记者：民主的“议政权和议政制”做为全体社会成员最经常使用的民主权力和运用的制度，在我国政改中如何有效地保证和扩大？先生对有效地保证和扩大公众的民主“议政权”有什么看法？　　

听婵释禅：现在人们对民主的“议政权”，弄的五花八门、异议纷呈、莫衷一是，所以在讨论这个问题时，还是得先给这个“议政权和议政制”先下一个定义。所谓“议政权”：就是指政府、企业、家庭、党派团体等各层级组织和其人民，对其所在组织体内的各种法律法规、政策措施、规章制度和各项公共事务等的在制订、决策、执行和实施过程中的建言献策、拥护支持、评论评议、知情参与、表达发表、批评批判、反对攻击”等，并通过各种言论形式、传播方式和行为方式等表达其看法、意愿和诉求等的民主权力。　　

　　

而“议政制”：就是指各层级组织和其人民，在其所在组织体内通过各种言论形式、传播方式和行为方式等行使“议政权”并用来表达自己、本利益集团和本国本民族“意愿、看法和诉求”等的过程中需要遵循和遵守的基本制度、议政程序和规则等。现在中国“民主进程”发展比较快且最深入广泛的是公民的“议政权”，尤其是“网络议政民主权力”由网民的广泛行使，更是在世界范围内所从未有过的。　　

　　

现在网民可以在网络里“行使”对国际、国家、政府、企业、家庭、党派群团、宗教、行业等各层级组织体及其领导人等“在制订、决策、执行和实施各种法律法规、政策措施、规章制度和各项公共事务等的过程中”进行“建言献策、拥护支持、评论评议、知情参与、表达发表、批评批判、反对攻击”等的网络议政民主权力。可以说是比文革之“四大”的传播性更广泛，影响力更宽泛深刻，民众互相学习启发教育的作用更强大深广，表达意见、批评和诉求的针对性和渠道更直接、更有实效和更有力度，甚至某些重要的“议政内容”可以在很短的时间里直达“天庭”，极大地提高了议政效率和效果，而且实话更多、更能实事求是且是能最大限度地降低用“行为方式表达其看法、意愿和诉求”等的网络议政民主形式。而实际上文化大革命中的“大呜、大放、大字报、大辩论”等“四大”，也都不过就是属于“议政民主权力”的范畴罢了。　　

　　

现在的“网络议政民主权力”的行使，虽然与当年因传播形式和方式所造成的“简单直接、覆盖面小、内容和范畴狭窄”等的不能同日而语了，但其所表现的 “议政” 的实质内容却是没有什么区别的。只是“网络议政民主权力”的行使，更加丰富多彩、深入深刻、内容和范围更加宽泛、权益诉求的特征更加突出突现等。客观地讲，现在的“网络议政民主权力”的网民行使，与以前的“四大”又何尝不是有过之而无不及呢？又岂是当年“四大”所可以望其项背的。只是采用“行为方式表达其看法、意愿和诉求”的议政民主权力不如那个时代罢了。　　

　　

尽管现在“平面媒体”上还不能享受网络这种广泛“议政民主权力”的待遇，但对于当今社会“网络议政民主权力”来说，任何一个理性的人，都应该承认这种在“网络”这个特定传播媒体上的事实上的“议政民主权力”的突飞猛进的进步。比如：最近发改委向社会征求“电价阶梯调整”的建议和意见，并以此发扬全体社会成员的“议政民主权力”的事。其中，通过“网络议政民主形式”反馈给发改委的建议和意见等就达到95%以上。也就是说，公民们“不管是建言献策、拥护支持、评论评议、知情参与、表达发表，还是批评批判、反对攻击”等，反正大家都是通过这种言论方式和网络传播渠道表达了自己的意愿、看法和诉求等，至于你的建议和意见等能不能被采纳接受，那还要看国家利益的大局和多数人的意愿等各种因素的综合考量了。但不管你是什么建议和意见，甚至是批评反对攻击，必竟你是有地方表达你的“意愿、看法和诉求”了。就“网络议政民主权力”发挥到当今这种状态来说，对于“网民”来说，其“议政民主权力”再发挥发扬也不过如此了。必竟世界各国所有的“言论自由”都是有一定底线的。　　

　　

人们常说的“言论自由”，指的不过就是这个“议政民主权力”罢了。有人还把其细分出：表达权、知情权、参与权等，但这些最终还是包括在“议政权”的范畴，并且也是“议政权”的题中之意。也即你“不知情”，又何谈“参与表达”，又如何行使“议政民主权力”。而这些“议政民主权力”的行使都是一种“表达、知情和参与”等。实际上，只有“民主的议政权”，才是一种民众最常使用、最广泛参与、最“家常便饭式”的长效民主形式和机制。其它的有如“参政权”，只有进入到管理和领导各层级组织和其人民的“领导职位或岗位”时，参政者才能行使。“选举权”也不是经常使用的一种民主权力，只是在需要“选举”时的某一时段才能行使一下。只有“监督权”是仅次于“议政权”那样的长期性、广泛性的一种民主权力。但若各层级组织和其成员都很遵纪守法，这“监督权”也就用途有限了。更何况还有好多专门的“纪检、监察、司法”等常设国家监督约束机构在那专业行使“监督权”呢。所以说，有时一个国家的民主“议政权”，则更能体现一个国家“常规的民主”发展的尺度和程度。对于这点，国人通常并不买账，而且宣传民主的部门也并不把这个“议政权”的发展进步程度的宣传赞美当回事。　　

当然，即使是发展最好最快的“网络议政民主”，也是仅限于网络的一定论坛和空间的，平面媒体还是不能充分享受的。这些都是需要随着民主进程的发展不断去完善并找到更加有效的议政民主行使渠道和方式方法去完善的。　　

　　

同时，行使民主“议政权”的常设机构里的“人大代表和政协委员”等的如何选择、选举和推荐，才能更加有效地发挥其“人大代表和政协委员”反映不同利益集团的利益诉求等的扩大民主的问题，也是大有文章可作的。比如说：“人大代表、政协委员”要象“官员”那样，也搞“职业化、专业化”并由财政供养，并至少应在“国家级和省级”等“中、上级别”的人大、政协组织体里进行“一定比例”地实行或是试行。 “官员”不再兼职“人大代表、政协委员”，也即“当官”就不当“人大代表、政协委员”；当“人大代表、政协委员”就不“当官”。“官员”开会时因工作需要可以指定列席，但却不能身兼数职地使哪样工作也不能专心干好。再就是“人大代表、政协委员”在“各利益群体里”的按人数均衡分布问题也是需要抓紧解决的，等等。这不能说不是“人大代表、政协委员”等代表不同的利益群体并代表其表达利益诉求，发挥其民主“参政权、议政权和监督权”功能、职责和作用的政改的一个重要方面。　何新　先生做为国家级别层面的“专职政协委员”，在充分行使“民主议政权”的过程中为国家所做出的政治经济文化等方面的理论与实证重大贡献，就是这种人大代表、政协委员“专业化、职业化”成功尝试的最好例证。　　

“乌有之村”记者：对于一个“社会基本制度”还没有完全定型、各利益集团之间又各顾各地不能相互融合且政见异议纷呈的国家，公众如何才能有效地行使各层级组织体里的选贤任能的“选举权”民主权力呢？

　　

听婵释禅：对于“选举权和选举制”等问题，人们的认识一直很模糊，为了给人们一个比较清晰的概念，必须先给其下一个内涵和外延相对锁定的定义。所谓“选举权”：就是指通过“选票制、代表制、任免制、任期制、推举制、推荐制、自荐制、退休制、禅让制、世袭制”等各种不同的选举组合方式“实现”人们和家庭、企业、政府、党派团体等各层级组织体推举人才、选贤任能意愿的民主权力。而“选举制”：就是在行使选举权的过程中需要遵循和遵守的基本选举制度和意愿表达程序规则等。 要获得各层级组织里的各种权力大小不等的行使公权力的“参政权”，最基本的民主形式就是“选举民主制度”。“选举制”民主形式，无论是“选票制”选举方式，还是“代表制”选举方式等等，不仅具有为各层级组织选择“头人”和更换“头人”等的重大功能，而且还具有对各层级组织的各种重大公共事务进行“表决取舍”等的重要功能。 “人无头不走，鸟无头不飞”。选举制，无疑就是一种“推举人才、选贤任能”的“头人”形成机制，这也是其的首要功能。通过选举，各个家庭里形成的“头人”叫家长；各个企业里形成的“头人”叫董事长或叫经理；各个省市县里形成的“头人”叫省长、市长和县长等；各个国家里形成的“头人”叫领袖或是叫领袖集团；整个世界形成的“头人”叫联合国组织的秘书长和各国轮值主席等。　　

通过“选举制”这种民主表现形式，可以使各层级组织里的最优秀分子获得行使公权力的“参政权”。其根本目的，就是通过这种“选贤任能”的“头人”形成机制，给世界、国家、党派群团、企业、家庭等各层级组织选拔一个或N个大多数人认可的更好一点的“头人”带领各层级组织内的人民去解决“衣食住行用”等的这些根本利益和市场经济之生产、分配、交换、消费的良性循环和合理演变等的运行问题，或是通过选举推荐代表本人和他人，代表本集团或是本阶级，代表本国本民族根本利益的“代表或叫代言人”，去表达利益诉求或是参与表决权益分配等的各种重大公共问题等。　　

　　

“选举权和选举制”的范畴很大。“选举”者，乃选择、举荐、推举、自荐、推荐、优选也。即包括用“选票” 选举并以多数票做为任用并行使“参政权”的“选票制”和“代表制”，而且“任免制、任期制、推举制、推荐制、自荐制、退休制、禅让制、世袭制”等都是属于“选举权和选举制”定义范畴。之所以把“这些选举形式”都归于“选举权和选举制”的范畴，就是因为“这诸多选举形式”都是为了达成“推举优选人才、选贤任能”并形成“头人”产生机制的主要目的。“代表制”实质也是选票制，你先选举代表，然后代表再替你投票选举。任免制、任期制、推举制、推荐制、自荐制、退休制、禅让制、世袭制”等，也都是具有这种“选任优者、淘汰劣者，并遵循人类生命规律吐故纳新”等的“头人或头人集团”形成机理和机制。　　

采用哪种“选举制”或哪类“选举方式的组合形态”，一个最重要的衡量标准就是：能否保持本国的基本社会制度的稳定和社会的文明进步，而不是那种总期待下一个“头”可能更好的选举方式。比如：在社会主义国家里的最重要的衡量标准就是：只要是能保持这个社会主义的“全心全意为人民服务和社会财富由全体社会成员共享”等的根本执政宗旨和思想理念就基本可以了。其他的，即使是采取了再天花乱坠的“选举方式”，可结果没等几个早晨就天下大乱或是贫富两极分化了，那对普通老百姓来说，又有什么屁用呢？朝鲜的那种试图保持“社会主义财富共享”衣钵能够传承下去的具有家族世袭性质的“选举制”，在当今世界这种特定政治经济环境里，也是值得得赞许的。　　

　　

虽然民主的“直接选举权”在中国，还多限于低端和小范围的基层组织体。而对于一种更能“选贤任能”的“选票式”的选举制，也是需要在条件成熟的组织体内部进行适当尝试的。比如：“直接选举民主权力”的进一步向“中级组织体”拓展，就是值得探讨和尝试的民主选举问题。不同利益集团对代表自己并反映自己利益诉求的“人大代表、政协委员”等，公民通过行使“选举权”并采用“选票方式”对其进行的选举尝试等，这都是发扬民主的“风险最小且又好操作实际”重要方面。而人们之所以更重视“选票制”这种选举形式，就是因为“选票制”往往更能公平合理、更能符合多数人意愿并最常使用的一种选举方式罢了。但其并不是这个纷繁复杂大千世界里唯一的“推举人才、选贤任能”的选举方式或选举模式。　　

　　

“乌有之村”记者：民主的“监督权和监督制”除了常设监督机构要好好行使外，对于公众来说，如何才能更好地按照“监督制”的要求，更好地行使“监督权”呢？ 　　

　　

听婵释禅：所谓“监督权”：就是指各层级组织和其人民，运用道德约束、舆论监督、批评批判、制度检查、揭发举报、经济处罚、纪律处分、法律严惩等监督方式对那些违背公平正义、公正合理、平等民主、自由人权、公益公德和违法乱纪、贪赃枉法等不良行为进行监督的民主权力。而“监督制”：就是指各层级组织和其人民，在运用各种监督方式对那些违背公平正义、公正合理、平等民主、自由人权、公益公德和违法乱纪、贪赃枉法等不良行为进行监督的行使“监督权”的过程中，需要遵循、遵守、依据和依托的法律法规政策、规章制度、监督程序规则和公共道德等。　　

　　

目前，民主的“监督权”，还多限于由正规的常设组织机构去行使，“公众”的“监督民主权力”的发挥发扬还缺乏很有效的监督渠道和方式方法。因此，也正是由于公众的“监督权”的行使还有很大的拓展空间，所以也就为发扬公众的民主监督权力奠立了很好的基础。特别是近年来“网络监督民主权力”的在网民当中的广泛行使和运用，更是给这种民主形式开拓了良好的发展空间。“网络监督民主权力”与“网络议政民主权力”，已经成为了我国发扬网民更广泛行使民主权力的重要渠道和方式方法，极大地推动了我国民主政治建设的步伐。不过，由于各种原因，民主的“参政权、选举权和监督权”等对“公众”的更进一步的直接开放，还需要一个民主发展过程。这个就不多说了。　　

　　

“乌有之村”记者：先生说了关于民主的许多“民主形式和民主制度”，但人们争取这些民主权力又是为了什么呢？ 　　

　　

听婵释禅：这就是前面“民主理论”里所提到的“民主的内容”问题了。享有民主权力分两个大层次：一是对于个人来说，你在各层级组织体里是否享有“参政权、选举权、议政权和监督权”等的民主权力。如：你在你的家庭里，你在你的工作单位里（企业、事业单位、政府机关、党派群团、行业组织等），你在与你的权益息息相关的国家大层级组织体里，你在影响你的生存安危的国际环境里等是否享有这些民主权力。 二是各层级组织体在其他组织体里是否享有“参政权、选举权、议政权和监督权”等的民主权力。如：国家这个大组织体在其他国家或是国际事务中是否享有这些权力。企业、家庭等组织体在对其他家庭、企业组织体，对国家、国际等组织体是否享有这些民主权力。通过这种“个人和组织体”对其他“个人和组织体”参与所形成并享有的“参政权、选举权、议政权和监督权”等的民主权力，还只是一种“民主的形式”。　　

　　

而民主的根本目的：还是为了通过这些“民主的形式”来满足人类的“衣食住行用娱乐”等权益的“民主的内容”这个根本目的。你想获得民主的“参政权”地当家长、厂长经理，当村长、乡长、县长、市长、省长，甚至总理等，是你认为你有能力给这些组织体带来公平正义、平等自由、公正合理的“衣食住行用”等的幸福和谐稳定的生活；而你通过行使民主的“选举权”去推举、投票、举荐某些“贤能之人”当家长、厂长经理、村长、乡长、县长、市长等，是你认为这些“贤能之人”能给各层级组织体里的人民带来公平正义、平等自由、公正合理的“衣食住行用”等的幸福和谐稳定的生活；你通过行使民主的“议政权和监督权”，是想帮助你所选举的领导和组织体更好地行使职权，保证各组织体里公平正义、平等自由、公正合理的“衣食住行用”等的幸福和谐稳定生活能保持并变得更加美好，并对那些夹带“私利”的领导和组织体进行评议、批评和监督等。这就是你享有并利用各种“民主的形式”所要达到的满足你“衣食住行用娱乐”等的“民主的内容”的根本目的。而不是为了“吃饱了撑的没事干”弄张选票投个票、发发牢骚等的玩玩的。也就是说，不管是“民主政治建设”也好，还是“政治体制改革”也罢，其不过就是这么点屁事罢了，哪有那么多神秘和复杂。　　

　　

“乌有之村”记者：知道先生只愿意研究一些大事和最根本性的理论和实践问题。这次又遇到公众对政治体制改革这样的大事莫衷一是这样的理论难题了，也就只好到先生这里讨教一番了。为了保持这篇关于“政治体制改革”专题访谈的“体系完整性”，又花了先生整整两天的宝贵时间才完成有关七个方面的系统长篇采访计划。先生天下为公和强烈的社会责任感、敬业精神很值得敬佩，也很让人感动。希望有机会再来请教。谢谢！　　

听婵释禅：这次访谈的内容，总体上看“理论化”特点还是比较浓厚的。之所以我更倾向于理论化的色彩，而对实践操作性的问题没有太多着墨，有人会认为不是很解渴，但我总觉得只要是“理论指导”问题解决了，实践操作层面的问题也就比较好办了。也就是说，一些信奉这个“民主理论”的人，只要你依据这个“民主理论”去分门别类并针对实践中各组织体里出现的“具体民主问题和矛盾”去照猫画虎地去做，只要是出于“公心”和“从扩大公众的民主权益着眼”，就是再简单不过的事情了。必竟这个社会是大家的，“活”也不能都让我一个人给干了，大家都是要出些力的。这次的采访就谈到这里吧，有机会再见！　　

（“乌有之村”知名的准记者，大冷天费心费力地根据录音整理，并请示听婵释禅先生审定后发表，希望能对中国的“政治体制改革”或是“民主政治建设”有所帮助）　　

　　

　2010年10月29日