难道只有资本主义才能救中国？

评胡德平《清算“第一桶金”就是否定改革成绩》

（以下文中黑体字为评语）

□本报记者 曹 辛 朱红军

　　2006年11月17日，南京金陵饭店，“促进民营经济健康发展论坛”会场贵宾厅，本报记者对胡德平进行了专访。

　　在和本报记者的对话中，胡德平的谈话涉及当前中国民营经济中最为敏感和关键的问题。

　　胡德平为人谦和，时有惊人之语，其音容笑貌酷似其父——中共中央前总书记胡耀邦，在访谈中，他也评价了自己的父亲。

　　多年来，胡德平一直为改善中国民营经济生存环境而呼吁和努力，并致力于引导民营企业家们投身光彩事业，其新颖的观点一直备受瞩目。

　　由于其身份特殊，既是中共中央统战部副部长，又是全国工商联党组书记、第一副主席、中国光彩事业促进会常务副会长、全国人大常委，因此，其观点也值得相关方面研究和关注。

　　记者：今天这个论坛的名称很有意思，为什么叫“促进民营经济健康发展论坛”呢？难道民营经济发展不够“健康”？

　　胡德平：（笑）我们这个论坛的意思是：在民营企业从诞生到成长到发挥作用的过程中我们对待民营企业要像对待成长中的幼儿一样。

　　（评：可见民营企业就是他们扶持起来的，造成中国的现状根子在那儿就很清楚了。）

　　民营经济的诞生非但没有“原罪”，而且应该早生十年，二十年。我们的民营企业真正发展还是在十一届三中全会之后。

　　（评：既然认定搞资本主义越早越好，何必要打倒国民党，要推翻三座大山？ 那么多的革命先烈为之奋斗的难道就是早日实现资本主义！胡耀邦参加革命不知道是搞笑，还是为了凑热闹？）

　　早二十年的话，就是刘少奇、毛泽东同志在公私合营之后都说过：我们公私合营之后，还是可以发展私营经济。因此我们要问，怎么现在又有人来清算“原罪”和“第一桶金”呢？

　　（评：毛泽东对待民族资产阶级、私营工商的态度是很清楚的，那就是是团结、利用、限制、改造，有利于社会主义的就团结、利用，不利于社会主义的就限制、改造。他是用社会主义改造资本主义，不是让资本主义改造社会主义。现在发展私营经济是在巩固、发展社会主义，还是在削弱、破坏社会主义？现在有大量的事实证明不少非法的所谓企业家通过勾结官僚廉价把国营企业窃为私有。请问全国工商联党组书记，这样的“原罪”和“第一桶金”需要不需要清算？）

　　你们这个问题敏感，确实抓住了国内舆论对改革开放的深层次的实践和理论问题。

　　（评：大家看见了吧，西山会议不是孤立的，在共产党的高级领导人的后裔，在中央上层中都有这类人。）

　　清算“第一桶金”就是否定改革成绩

　　（评：看见了吧！高尚全等都是用这样的帽子压人的，改革给广大人民带来了新的“三座大山”，难道在大山之下呻吟一下都不成吗？官当大了，气也太粗了。）

　　如果不考虑历史的环境条件，一味用法律、用宪法大帽子扣下来，非常吓人，但不能服人。

　　（评：现在有的人一面高喊要民主，要依法治国，一面却不给老百姓民主，大肆破坏宪法。宪法规定以工农为主体的广大人民是国家的人，这个主人地位还存在吗？国营企业为主导的地位还存在吗？民主和宪法只是他们用来欺骗和吓唬老百姓的胡萝卜和大头棒。）

　　关于要追究中国民营经济发展的“第一桶金”的呼声，似乎一直是个热点话题。

　　（评：本来盗窃国家财产和人民的劳动成果一天也没有停过，老百姓对此气氛，心痛。如果见国家财产、人民的血汗大量流失，而不心痛，却在那儿为盗贼鸣冤叫屈，大家想想他应该属于那类人？）

　　当中国的民营企业刚刚发展成规模时，有人就提出这个问题，并掀起不小波澜。

　　近来，随着高层反腐力度的加大，个别不法商人和腐败官员相互勾结的案例越来越多地暴露出来，又有人开始讨论，要追究民营企业家“第一桶金”。

　　（评：自己也承认了吧！现在中央正在加大力度追查官商勾结盗窃国家的财产，不管他是“第一桶金”也好，“第二桶金”也罢，都应追回来，这是得民心的大好事。至于合法的“第一桶金”，胡先生替他们着急什么呢！没有人会去追究它。）

　　胡德平：对于清算“第一桶金”的说法，说得不好，这是在否定改革的巨大成绩。

　　（评：谁在说要清算合法的“第一桶金”，胡的醉翁之意不在酒。）

　　我们还要反躬自问的是，就像孩子一样，我们给予民营企业早期的奶水够不够？很多企业确实是在艰苦的情况下发展起来的，在它幼年时候，我们应该给予他们更多的学前教育，应该像对待祖国的孩子那样对待他们。

　　（评：看看他对私营企业的感情有多深，相反对劳动大众的痛苦、对国家财产的流失，他有过一丝一毫的同情和愤怒没有？）

　　记者：那怎么看待民企初期的许多行为是否合法的问题？

　　胡德平：改革开放应该放在一个特定的历史阶段进行考察，放在一个国家生死存亡的角度来研究。

　　（评：这个“特定的历史阶段”指的显然改革开放前的那个阶段，，这难道是“一个国家生死存亡”的阶段？其用意无非是说“计划经济”不行啦！“国营经济”不行啦！“，“集体经济”不行啦！我们的国家需要“私营经济”来起死回生啦！”）

　　你说改革开放当时就那么合法？让一部分人先富起来，实行家庭联产责任制，引进外资符合当时的宪法吗？这不是违反当时的法律吗？

　　（评：提出这个问很好，法律都是人制定的，它是为统治阶级服务的，社会主义的法制是随着社会主义建设事业的发展而不断完善的，关键是要看对统治阶级（工农劳动大众）有利还是不利？有利就是好法律，不利就是坏法律。）

　　民企真正的法律地位只在1988年才确立。就是中共十三大对民营经济的肯定，那也不是法啊，难道民营经济全都不能发展了？如果这样的话，我说“文革”的教训我们没有吸取好，那些极左教训付出的代价也没吸取好。

　　（评： 文革的目的是反修防修，修正主义就在党内，就是党内的走资派，这个论断对不对？实践是检验真理的唯一标准，如果检验结果这个论断是错误的，那么发动文革当然是错误的，错误地估计了形势；如果检验结果这个论断是正确的，那么发动文革的目的就没有错，当然文革没有成功，由于非常复杂的原因，文革中出现了许多不应出现问题，这是值得总结和吸取的经验教训。记得有人讲过这样一个故事，从前有个大村，村里住着很多村民，一天有家发现有贼偷东西，他就大喊捉贼，村里人都出来捉贼，当贼的一看难以逃脱，他也就混在人群里，大喊“贼在前头，追呀！”，大家就按着他指的方向追去，一见可疑的就抓，这样抓了很多贼。在审问中，采用各种办法让他们交代，有的吃不起苦，就指供他人也是贼，有的把自己的仇人也指为贼，贼越来越多。事情闹得很久，大家觉得不可能那么多人都是贼。以后喊贼的老人去世了。那个真贼讲话了，说“喊贼的那家不是好人，根本没有贼，他唯恐村里不乱，故意喊有贼，制造了全村的混乱，这人虽然过去给村里做过一些有益的事，但以后他做了好多错事，我们要对他重新评价。”此后，这个贼当了村里的头头，从此村里的风气越来越坏，贼越来越多。）

　　如果不考虑历史的环境条件，一味用法律、用宪法大帽子扣下来，非常吓人，但不能服人。法律应是经济基础和上层建筑相互作用的产物。我这么讲完全不是说民营企业不需要守法，而是在法律日益完善的今天，在健全社会主义市场经济的今天，应该依法经营，照章纳税，不得侥幸。

　　（评：我们不知道“历史的环境条件”究竟变化了哪些？难道连社会主的国有经济也必须消灭了，唯有私营经济才能救中国，这才是法律，才能服人。要求维护国有经济的地位就不合法，不能服人？）

　　记者：我们也想问这个问题，舆论说要追究的“第一桶金”，和以往的背景不一样，现在不少官员的腐败案件和一些不法商人有关，例如最近公布的几个大案都是如此，你的看法如何？

　　“如果是这样，也与行政垄断行业占用的资源太多有关”全国工商联工作人员插话。

　　胡德平：是的。我们有一个企业家副主席，所谓他获得的“第一桶金”就是他领导包工队时的收入，比当时的农村略高一点。

　　他们那个村子里一年的收入才100－150元，他们干一年300元，那这多出来的100多元就是不光明不正大的？

　　从本质上说他们的“第一桶金”都是鸡毛换糖来的希望你们多宣传宣传。改革开放前，鸡毛换糖都是不合法的，如有政府官员睁一只眼，闭一只眼就不错了。

　　（评；我想也没有人要追究像上面说的这样几百元钱的“第一桶金”吧！几百元算“金”吗？这是胡先生自己设的靶子，自己来打，其实没有人要打这样的靶子。）

　　改革开放后就允许了，比如义乌，就做了几件简单的事情：一是允许农民进城打工；二是允许长途贩运。你看现在的一些管理人员，对待个体户是个什么态度！从本质上说，低成本创业和行业进入就是继承了鸡毛换糖的精神。

　　（评：现在城管对待小商、小贩，如同对待犯人，胡先生应该为这些人高喊不平。）

　　三是很多民营企业是从社队企业孕育出来的，是从个体户成长起来的，或是摘了红帽子转变出来的，我们的乡镇企业、个体户和非公有制经济是密不可分的，人们常讲因缘聚合，我国的民营企业，非公有制经济是多种基因相汇而生的。

　　（评：说得不对，他们没有摘了红帽子，他们是戴着红帽子下海，利用了红帽子经商；现在不是红帽子的也戴上了红帽子，他们红帽子的比例远远超过了工农阶层，仅从这点上说，他们今天的经济地位和社会地位应该是一等的，还有什么可以鸣冤叫屈的呢！）

　　记者：和官员腐败有直接联系的不法商人也客观存在的。

　　胡德平：回避、否定这一问题是错误的。对不法商人应按法处理，对企业应该保证其正常生产经营。谁都可能违法、犯法，但企业的财富是社会的。斯大林嘲笑过“穴居野人”关于“资产阶级铁路”的说法，我们不能犯此幼稚病。

　　（评：对国营企业，精英们一直说产权不明晰，要把产权落实到具体的人，现在私营企业的资本家问题出来了，胡先生到要把产权和人分离了，胡先生说，“但企业的财富是社会的。”这里“社会”是指全民还是个人？如果是指全民，我很赞同胡先生的意见。）

　　记者：我们大家都知道全国工商联和你对中国的民营企业家非常关心，像“德隆案”、“顾雏军案”，你都很关心。刚好前几天广东法院在开审顾雏军案件，你关心这些案件和这些企业家的出发点和考虑是什么？

　　胡德平：唐万新是经统战部、工商联做工作从境外回来的。全国工商联领导既注意这些人，也关心该企业的员工。对“顾雏军案”，全国工商联还请全国总工会调查过，情况出乎我们的意料。

　　（评：情况出乎我们的意料。“出于什么意料“？指其罪行比原来更大的意料，还是不如原来说的意料！真会说话。）

　　还要继续解放思想

　　（评：还要继续往哪个方向解放思想？）

　　作为一个社会主义国家，我们正为消除城乡二元经济结构而努力，总不能在企业方面再搞二元结构吧

　　（评：消除农村的经济结构，变成城市的单一经济结构。请问胡先生在企业方面要消除国营企业，还是要消除私营企业？按胡先生的意见，总要消除一个吧！）

　　2005年国务院出台促进中国民营经济的36条，有人说这标志着促进民营经济发展的政策体系框架已经确立。

　　（评：明白了要消灭的对象是国营企业。）

　　记者：民营经济36条曾被称为巨大利好，从目前看，36条的实施情况如何？

　　胡德平：如果说，我们政府部门职能转变到位，如果我们的投融资体制问题彻底解决，如果我们36条落实国民待遇与WTO五年过渡期同步，那才能说满意。

　　（评：彻底消灭国营企业，和WTO接鬼，那才能说满意。）

　　今年12月11日我们对国外金融企业进入中国的过渡期就要结束了，而民营企业的投资和融资体制方面，还是一个瓶颈，应尖锐看到这一差距。

　　（评：和西方快要接轨了，私营企业应该加油，冲破这个瓶颈！）

　　记者：政策上对外企和民营企业不平等是吧？

　　胡德平：作为一个社会主义国家，我们正为消除城乡二元经济结构而努力，总不能在企业方面再搞二元结构吧？可以有分工，有侧重，但国民待遇应公平，市场的主体地位应平等。

　　（评：社会主义国家，难道国营和私营是平等的，没有主次，那加个“社会主义“国家的帽子还干什么？难道我们真的和资本主义社会性质是一样的了！那还挂个羊头干什么？）

　　记者：36条颁布后，有人反映落实的情况不令人满意，原因是什么？

　　胡德平：还是思想解放的问题。我们不能说思想解放已经到位了，我们应该有与时俱进的理论品格，实践是检验真理的唯一标准，我认为在这个问题上还是需要学习，需要继续解放思想。

　　比如对私营经济在马克思主义的著作里对无产阶级夺取政权后一定要用暴力的、行政的手段，简单地消灭私营经济的说法，严格说还真找不出来。因为对于非公有制经济和私营经济，在马克思主义看来，绝对不可以简单地以暴力来解决，只能靠生产力水平的发展，人民生活水平的提高，对私有制逐渐地在一个更高的基础上加以扬弃。我们的民营企业从个体工商户到私营，再到股份制，到上市公司，这条路才是对的，才是马克思的理解。

　　（评：《共产党宣言》指出，“共产主义的特征并不是要废除一般的所有制，而是要废除资产阶级的所有制。但是，现代的资产阶级私有制是建立在阶级对立上面、建立在一些人对另一些人的剥削上面的产品生产和占有的最后而又最完备的表现，从这个意义上说，共产党人可以把自己的理论概括为一句话：消灭私有制。” 胡先生完全在编造马克主义，在马克思主义里面只有资本主义经济，确实找不到非公有经济、民营经济。马克思也只称资产阶级、资本家，确实没有称过阶层，企业家等等。怪不得胡先生在马克思主义哪里找不到他说的那些东西了。马克思对资产阶级的所有制是主张要“废除”，要“消灭”，而胡先生说要“扬弃”，还说，“我们的民营企业从个体工商户到私营，再到股份制，到上市公司，这条路才是对的，才是马克思的理解。”马克思在那里说过“到股份制，到上市公司”作为消灭私有制的道路？修正主义者就是这样修正马克思主义，甚至编造马克思主义的。）

　　第二点我们对广东、江苏、浙江、上海、山东等地的民营经济发展缺乏宣传和认真研究。这些地方都是公有制经济和私有制经济比翼齐飞的地方，都是国有经济、外资经济、民营经济三足鼎立。

　　这个才是很和谐的，调动了各方积极性。这些省市，不但私营经济是全国之冠，国有资产也居全国之最，彼此促进，共同发展，没有私长公消现象。浙江的国有资产已占全国第三位，能够想象吗？但已是现实。

　　（评：全国实际情况是国营企业在涨还是消？私营企业在消还是涨？公布一下数字，全国国营企业还有多少？）

　　我听江西省的领导讲的一句话比较好。他说：我们作为为政者，一个治理者，就是要鼓励百姓创家业，能人创企业，干部创事业。这个说法到位。要打破更多束缚生产力发展的壁垒，就像江泽民同志讲的：使各种创造财富的源泉涌流出来。

　　（评：让个人发财致富的本领都涌出来，只要能致富就行， “造假致富”、“偷税漏税致富”、“化公为私致富”、“巧取豪夺致富”、“贪污受贿致富”、“ 卖国致富”、“卖权致富”、“卖身致富”、“买官致富“、“ 贩毒致富” 等不法行为打破更多束缚生产力发展的壁垒， 财富的源泉涌流源源不断流进少数人的腰包。）

　　对民营经济的新统战政策

　　人们可以有勇气去观察，去提意见，可以知道一些“玻璃门”内部的东西，但毕竟还没有完全开放，出入的门槛还需仔细研究

　　记者：你认为在一个和谐社会里，我们应该赋予非公有制经济什么样的角色？

　　胡德平：发展非公经济，我认为首先是我们党富民政策的体现，并不是仅仅针对少数人。在民营企业里面，让广大人民来就业，实现自身价值。

　　（评：说的多好听！记得解放初进行过全民大讨论：地主和农民，工人和资本家究竟谁养活谁？你老爹还领导讨论呢！现在胡先生说的话和当时资本家说的话一模一样。看来你老爹没有把你教育好，或许你老爹就是一个两面派。在资本主义国家里，难道是资本家自己在干活？他们不雇工人？他们不是像马克思所说的在剥削工人的剩余价值？）

　　第二，既鼓励先富者，又带动其他人富裕，走共同富裕的道路。

　　（评：如何保证？28年了，八年抗战、十年内战也只有十八年，叫老百姓还要等多少年？）

　　第三，只有民营企业的大发展，我们在分配领域的一次分配、二次分配、三次分配才有坚实的基础。

　　（评:过去的国有经济大发展，起码也保证了工人有工做，农民有地种，上得起学、看得起病、住得起房，老年有保障。天下的怪事，在社会主义的国家里，“只有民营企业的大发展” 三次分配才有坚实的基础。只有资本主义才能救中国了！）

　　有人说，我们的各类政策和政府部门像个“玻璃门”，看得见，进不去。原来是黑黑的屋子，什么都看不到，现在透明化，人们可以有勇气去观察，去提意见，可以知道一些“玻璃门”内部的东西，但毕竟还没有完全开放，出入的门槛还需仔细研究。

　　（评：对现在私有经济的政策还不满意，对私有经济的政策，必须把全部门槛去掉，让他们自由进出。）

　　记者：据了解，统战工作现在有了一些新趋势，你还有一个职务，是中共中央统战部的副部长，能否介绍一下这方面的新情况？

　　胡德平：今年开了统战工作的第二十次会议胡锦涛总书记在会上强调，统战工作要处理好五大关系：政党关系、民族关系、宗教关系、阶层关系、海内外同胞关系。

　　这个阶层关系主要对新的社会阶层而言，也就是党的十六大报告说的，民营科技企业的创业人员和技术人员、受聘于外资企业的管理技术人员、个体户、私营企业主、中介组织的从业人员、自由职业人员等。

　　我觉得在和谐社会里，这些力量将发展壮大。我记得江苏大概是7000万人口，却有将近八分之一属于新社会阶层；这些新的社会阶层缴纳的税收，占了当地税收的一半，而且，这一新的阶层还在不断壮大，这就是对和谐社会作出的贡献。

　　（评：民营企业的继续壮大，就是对和谐社会作出的贡献！资本主义国家应该是和谐社会的典范。）

　　如何看民营企业家从政

　　民营企业的代表人士在各地政协参政议政，发表自己的声音，反映合理诉求，既维权又自律非常好

　　（评：工农百姓到哪里去诉求、发言！）

　　记者：几年前徐冠巨当选为浙江省政协副主席，舆论反映，这表明民营企业家政治地位上升了；但是也有人担心，民营企业家地位的上升会不利于党的执政地位的巩固，还是把他们当作资产阶级来看待，我们该怎么看？能否介绍一下民营企业家参政议政的情况？

　　胡德平：民营企业家参政议政是社会的进步。民营企业的代表人士在各地政协参政议政，发表自己的声音，反映合理诉求，既维权又自律非常好！比如他们发表的对国民待遇、对市场主体地位的平等要求等合理诉求；另外，在国际贸易中，我们受到国外反倾销的指控和制裁，民营企业联合起来说“不”的声音，有理有据，有的取得了胜利，非常好！

　　政协有“工商联”界别，企业家代表工商联，当省市政协副主席，我认为不成其为问题。但有一个前提条件，他的所有权和经营权必须分离，还要有一半时间参与工商联工作。这种进步有利于打破官本位的体制和心理障碍。徐冠巨、尹明善即是其例。

　　（评：经济基础决定上层建筑，现在在党、人代会的代代中私营企业家的代表越来越多，工农的真正代表几乎没有，上层必然要起变化。）

　　同西方国家相比，中国民营企业家的慈善、捐赠问题长期为国人批评，胡德平是以义利结合的投资性扶贫为主要特征的中国光彩事业的开创者之一，现仍兼任中国光彩事业促进会副会长、法人代表。

　　胡德平：不能认为我们民营企业家对社会慈善、对社会责任一点不关心。比如我们的光彩事业，已经做了十几年了。我们做的第一件事情就是帮助解决新疆和田地区人民喝不上干净水的问题。1995年捐的第一笔钱1500万就是民营企业捐献的，这个例子很有说服力。

　　（评：举了一个光彩事业，不光彩的事业有多少！像美国一样从全世界老百姓那里剥削、掠夺来的钱，恩赐给国内的老百姓，也算是一件光彩的事业。）

　　我主张，任何经济学都要和伦理学联系在一起，说义利兼顾有点机械，我们说义利是可以互融的。

（评：在以私利为目的社会里，义利可以互融吗？）

　　谈父亲胡耀邦

　　记者：非常凑巧，差不多整整一年前，去年的11月18日，中共中央在北京举办胡耀邦同志诞辰90周年座谈会，此外，你父亲在当政时也鼓励、支持非公有制经济。你是胡耀邦先生的长子，你能用一句话概括他吗？

　　胡德平：不见得准确，“改革开放，富民为先”。

　　（评：他的父亲是邓小平的得意门生，后来反被老师开除了。）

　　记者：谢谢你接受我们的采访。谢谢！来源：南方周末

责任编辑：王伟

评者老汉