王占阳：与人民网网友深入对话大国崛起与社会主义问题

2007年2月8日9时－12时，我与王小东先生一起做客人民网实名论坛与网友交流“大国兴衰与中国问题”。

为便于阅读，我在这里将全部对话内容分为了三大部分，并将对话中转述的我在《超越两极对立，凝聚民族共识》一文中的内容附录于后。

以下蓝体字为网友提问，黑体字则为我的在线解答。

第一部分 关于大国崛起

问：两位王老师好。我也参加了2月3日由真善美书家（大家思想网）、书社主办的“大国兴衰与中国问题”学术研讨会，听了你们的精彩演讲和发言。能否请你们谈谈对这次会议的看法，你们觉得大家对话平等吗？你们认为各派学者能有共识吗？有哪些共识？你们在会上与别的学者取得了哪些共识？如果可以的话，怎么样取得更多共识？

　　答：我觉得这个会开得不错，大家的对话是平等的，通过交流，减少了误会，缩小了分歧，扩大了共识，也建立了一些今后继续交流的渠道，这就很好。我在会议休息时间曾经重申了天安门上的一个口号：“中华民族大团结万岁！”我认为，只要坚持爱国主义和为人民谋利益的基本立场，大家就有了最基本的共同底线，就都是一家人了，因而也就可以心平气和地坦城交流了。如果通过这种交流，大家凝聚了更多的共识，那就更是一家人了。所以我希望这种交流能够继续下去，也希望将来的交流氛围能更平和些。至于这次会议上取得了哪些共识，世逸已经写了一个相当好的综述，你可以要来看看。

问 ：你们对＜大国崛起＞这部电视剧如何看？社会上对该剧为什么会出现如此大的差异?

　　答：我认为，《大国崛起》既是很棒的高级科普作品，又具有重要的现实意义。
　　我还认为，社会上对该剧的评价之所以会出现很大的差异，至少有以下几个方面的主要原因：
　　1、价值观不同。如对“自由、平等、博爱”，有人认为这是人类的崇高理想，也是社会主义价值观，因而对此持肯定态度，有人则认为这是资产阶级价值观，或者是不适合中国国情的价值观，因而又对此持否定态度。这自然就会导致对于片中有关“自由、平等、博爱”的论述的不同评价。

2、历史观不同。如：有人认为西方大国主要是靠殖民掠夺崛起的，因而对于片中未能着重指出这一点感到不满。有人则认为殖民掠夺古已有之，仅以殖民掠夺为据不足以说明这种近代殖民掠夺从何而来，也不足以说明这种殖民掠夺何以会造成近现代大国而不是诸如蒙古大帝国式的古代大国。他们认为，西方大国崛起首先是因为它们逐步地发展了近现代文明，近代殖民掠夺则是由此派生的和为此服务的，因而认为《大国崛起》着重讲这方面的事情这才是真正地抓住了历史的关键环节，并因此而对该片持肯定态度。
　　又如：对于近代殖民征服和掠夺，有人从道德和历史的角度采取全盘否定的态度，有人则从道德角度予以否定，同时又从历史角度予以程度不同的肯定，这当然也会导致对于《大国崛起》的不同评价。
再如，观众中存在的历史主义历史观与非历史主义历史观的差异、一元论历史观与多元论历史观的差异、唯物史观与唯心史观的差异等等自然也会导致对于《大国崛起》的不同评价。

3、评价标准和方法不同。如，有人按照学术标准评价该片，认为该片有种种不足之处。有人则认为这是一部科普性质的片子，不宜以学术专著的标准去衡量和评价，并认为该片作为科普片已经非常好了，应该予以充分肯定。
　　又如，有人以该片没有讲到什么来评价该片，因而较多地倾向于否定该片，有人则以该片已经给观众、给社会提供了某些新东西来评价该片，因而也就对于该片禀持比较肯定或充分肯定的态度。
　　再如，有人认为该片主流好即可肯定，有人则对该片采取吹毛求疵的态度，不以主流来评价，因而也就较多地采取了否定的态度。
　　除以上三点外，观众在知识背景、解读能力、对于该片的创作意图的认识、对于该片实际影响的认识等等方面的认知差异，显然也是导致对于该片的不同评价的重要原因。

问：嘉宾，你觉得军事在一个国家兴起的过程中占有什么样的分量？

　　答：这个问题不可能有统一的答案，因为历史本身就是多种多样的，但我们现在完全可以说，如果没有中国的军事现代化，中国的崛起就不可能有必要的保障。

问：对文明冲突论怎么看？美国与伊拉克是不是文明的冲突？

　　答：既是文明冲突又是利益冲突。

问：嘉宾，日本二战后的复兴，有人说是因为保留了天皇，对此观点，你如何看？

　　答：这只是一种因素，但不能说是一种决定性的因素。

问：德日的崛起与英美的崛起我觉得价值完全不一样，你赞同我的观点吗？

　　答：有区别，但要说完全不一样，那就有点绝对化了。

问：日本崛起的决定性因素是什么

　　答：任何单一因素决定论都无法正确地回答这个问题。我们是不是可以这样看这个问题，这就是所有在日本崛起过程中不可缺少的要素都是日本崛起的决定性因素。

问：嘉宾探讨一下毛泽东思想对中国崛起有什么价值和意义？

　　答：这就看怎样定义毛泽东思想了。我认为，如果将毛泽东思想定义为毛泽东提出三大改造后的思想，他对中国崛起的作用就是弊大于利。反过来，如果将毛泽东思想定义为毛泽东的新民主主义理论，他对中国崛起的作用就是利大于弊。

第二部分 关于中国问题

问：嘉宾，其实现在因为民主的分歧造成国民一定程度的分裂，这对国家崛起很不利.你认为呢？

　　答：确实如此。

问：嘉宾，有人说中国社会实现宪政民主的时机已经烂熟，再不实行就是误国误民了，你赞同这种观点否？

　　答：现在还不是已经烂熟了，但也不是什么条件都不具备。现在最急需的是积极有力地推进渐进性民主，而不是搞民主大跃进，更不是仍让民主停滞不前。

问：嘉宾，你觉得历史是可以设计的，还是一个渐进的自发演变过程？

　　答：在真实的历史过程中，历史设计（如贝弗里奇计划等等）和自发演变实际上都有可能成为历史发展中的积极因素，所以说，将二者简单地对立起来是不符合历史实际的。如果我们面对真实的历史，各种理论的片面性都会露出它的原形。所以，我认为，历史，只有历史，才是我们的最好导师。

问：请谈谈对秦晖底线的看法

　　答： 我认为，秦晖关于底线的看法很好，但还应当有一个更根本的底线，这就是是否爱国和是否为人民谋福祉。

（补充：这当然是不同范围内的底线）

请问嘉宾: 一个丢了信仰的民族怎样才能崛起？ 谢谢

　　答：事实上，现代文明的基本要素之一就是信仰，这其中包括适当的宗教信仰，也包括对于人道主义等等“准宗教”的信仰，包括有对于整个现代社会道德体系的尊重与敬仰。所以说，一个丢掉了信仰的民族是不可能崛起的。我们只有重建信仰，并且是现代性的信仰，才有可能真正崛起。

问：嘉宾，你们怎么看改革与民生的关系？

　　答：问题是什么是改革，如果将改革定义为有利于民生的体制变革，并将其落到实处，改革就是有利于民生的。而与之相反的所谓改革则肯定是不利于民生幸福的。

问：自由比民主更重要，嘉宾怎么看待这个观点？

　　答：相对于中国的现实来说，这个问题太奢侈了。对于中国来说，现在是自由和民主都重要。

问：嘉宾，如何看待老百姓对腐败麻木这种情况？有何危害？

　　答：这正是我长期以来深深忧虑的一件事。如果腐败文化广泛蔓延并深深地浸入我们民族的骨髓之中，我们就将不可能真正地建立起现代的精神文明和民主法治，也不可能真正地形成高度发达的文明有序的现代市场经济，因而我们也就不可能最终实现现代化。

问：请谈谈我国公民社会的发展途径。你觉得网络对公民社会的形成有何促进作用？

　　答：1、我国公民社会的发展途径至少包括：市场经济、民营经济、民间社团、启蒙思想、自由民主、文化教育等各种相关要素的成长。
　　2、网络是一个伟大的发明，它对中国公民社会的形成必将发挥深远的历史作用。

第三部分 关于社会主义问题

问：两位嘉宾，你们认为当前中国的主要问题都有哪些？最大的问题是什么？

　　答：就目前的情况看，最大的问题仍然是中国未来的发展道路问题，近年来的改革方向之争就清楚地证明了这一点。中国未来有六条道路可供选择，一是回到苏联模式，二是回到文革时期，三是回到八十年代，四是走早期资本主义道路，五是走权贵资本主义道路，六是走以社会主义为主导、社会主义与资本主义相结合的新式社会主义的发展道路。我认为，在这六条道路之中，前五条道路都是行不通的，只有第六条道路才能走得通。

问：占阳，看过你一些书，你对社会主义的发展趋势怎样看？

　　答：谢谢您的关注，并请您对我的书提出宝贵意见。讨论“社会主义的发展趋势”问题，我认为需要明确概念，具体分析。不同内涵的“社会主义”的发展趋势，显然是各不相同的。这其中主要是：

　　1、作为“共产主义第一阶段”的社会主义目前仍然遥遥无期，因而目前也就谈不到它的发展趋势问题。

　　2、所谓“苏联模式的社会主义”不仅已在世界上处于低潮，而且必然归于消亡，尽管其中的合理因素也会被后来的新社会主义所吸收。

　　3、如果我们将社会主义定义为“普遍幸福主义”，我们就可以看出，在20世纪的世界历史中已经发展起来了一种新社会主义，这就是与资本主义相结合的社会主义。譬如，社会保障制度就是一种普遍幸福主义的社会制度，因而也就是一种社会主义制度。世界各国的实践已经充分证明，只有在资本主义经济的基础上，这种社会主义制度才能够很好地建立起来。这就是新社会主义的一种主要形式。社会主义与资本主义相结合是当代世界的一种最重要的社会发展规律。所以现在只有新社会主义才能拥有继续向前发展的历史趋势。

　　4、如果我们将“中国特色社会主义”理解为“有中国特色的苏联模式的社会主义”，并在这个意义上“坚持社会主义”的话，中国的社会主义肯定不会有什么发展前途。反之，如果我们将“中国特色社会主义”理解为“正在建设中的有中国特色的新式社会主义”、并在这个意义上“坚持走社会主义道路”的话，我国的社会主义事业就确有可能拥有光明的前途。但要实现这个光明前途，我们就必须努力排除“封建主义”、权贵资本主义等等严重障碍，必须以全民族的最大的努力去创造性地建设有中国特色的新式社会主义。如果我们在未来的实践中能够持续不断地做到这一点，我国的新式社会主义事业就会呈现向上发展趋势。反之，我国就有可能深陷权贵资本主义、外围资本主义的泥潭而不可自拔。所以说，我国新社会主义事业的发展，目前仍然处在兴衰成败的十字路口上。

　　5、除国内因素外，我国的新式社会主义事业能否呈现长期向上发展趋势、并由此而最终获得成功，同时还取决于我们的国际环境和国际努力。时至今日，世界上的社会主义基本上仍然是民族国家范围内的事情，而不是全球范围内的事情。造成这种情况的原因，除世界各国发展不平衡这个因素外，更深刻的因素实际是在于现有科技条件下的世界可利用资源的有限性。在这种情况下，中国能否实现现代化，能否建成新社会主义，自然首先就在于我们能否通过必要的国际努力充分利用国际资源和世界市场。但因中国人口基数巨大，加之其他一些第三世界国家也都在奋起直追，这就使我们即使是做到了这一点，也还是不可能最终实现现代化，最终建成新社会主义。换言之，我们现在正在面临着一个非常大的世界性难题。解决这个问题的出路，最终无非是两个，一个是以科技进步突破资源约束，再一个就是转向节约型经济和生态文明。在这方面，我们现在的一个非常重要的努力，就是大力发展航天事业，以便将来向月球要能源。我想，也许未来的历史可以证明：没有月球能源，就不可能最终建成中国的新社会主义。

请问:您能不能把"社会主义为主导、社会主义与资本主义相结合的新式社会主义"的大致架构给大家讲讲?

　　答：这个问题太大了，我写了一部四十多万的书来回答这个问题，其中提出了关于普遍幸福主义、新社会主义、社会主义与资本主义相结合的比较系统的基础理论。这本书的名字是《新民主主义与新社会主义——一种新社会主义的理论研究和历史研究》，中国社会科学出版社2004年12月初版，2006年9月第二版，您可以找来看一看。您也可以登陆一下我在博客中国的专栏，其中已包括了我在这方面的部分主要想法。

问：好!您的书俺有机会一定拜读,不过在这里还是想请您讲讲大致架构,俺不求您的详细阐明

　　答：要点如下：1、社会主义就是普遍幸福主义。2、资本主义仍有生命力，必须大力发展。3、资本主义的效率有助于把蛋糕做大，因而是实现社会主义的最基本的条件。4、在资本主义的基础上可以实行和实现发达的社会主义，如发达的社会保障制度。这就是社会主义与资本主义相结合。5、资本主义不可能自动地提升为社会主义，所以只有在社会主义的主导下才能实现社会主义与资本主义相结合。6、马克思恩格斯从未设想过与资本主义相结合的社会主义，我将这种社会主义称之为新社会主义。7、我们的时代是社会主义与资本主义相结合的现代文明时代，在这个历史时代，只有走新式社会主义的发展道路，才是我们的真正出路。8、新民主主义或邓小平所设想的中国特色社会主义均属于新社会主义的范畴。9、只有既坚持党的领导又改善党的领导，才能真正实现新社会主义。10、我们现在仍然是在建设新社会主义而不是已经建成了新社会主义，所以邓小平说我们现在的社会主义还不够格。

问：嘉宾，我觉得美国的社会主义成份比我国还多呀，为什么还那么反美呢？

　　答：反美的原因我看有三个，一是不了解美国社会，仍然认为那个社会很黑暗，二是美国的霸权主义外交政策激起了人们的理所当然的反抗，三是缺乏必要的理性分析，往往把事情的不同方面混为一谈了。

问： 如何看待北欧的福利政策。有说人他们更象社会主义。

　　答：不是更象社会主义，而是已经建成了有人家特色的新式社会主义。从经济角度来说，最关键的一点就是，百分之六、七十以上的剩余价值已经通过国民收入初次分配和二次分配而被人民所占有。这种实现社会主义的方式与马克思所设想的通过直接改变所有制实现社会主义的方式确实有所不同，但其所达到的结果却是有目共睹的。所以我们不能因为它的路径与马克思的设想不同而否定它的社会主义性质，而应根据它的结果来肯定它的社会主义性质。社会主义就是普遍幸福主义，北欧人民是否普遍幸福，这一点早有公论。

问：您对人的幸福概念有完整的定义吗?您有的话,俺在一分钟之内给您做全面批判,并定义出让您无可辩驳的

　　答：如何给幸福下定义是学术界的一个相当困难的问题，但是每一个人都知道幸福是一个好东西，也都知道人生在世应当追求的是幸福而不是痛苦和不幸。

问：不要看您们的住房面积大了,不要想您们嘴里吃的,不要想您们屁股下面坐的,如果您们觉得不想这些就不对的话,俺告诉您们,您们享受的这些都是8-9亿苦力劳动人民用汗水创造出来的,不是用"黑白猫抓出来的",也不是用"科学技术是第一生产力"口号喊出来的.

　　答：毫无疑问，是劳动创造了世界。我过去也是工人，也在农村种过田，我对工农抱有真挚的感情，我所说的普遍幸福主义，其中的主要内容就是要让广大人民都过上幸福生活。我在这一点上和你没有任何分歧。但我认为，你对邓小平理论的认识是不准确的，评价也是不公正的。猫论是三年困难时期邓小平为解决农民饥饿问题而提出来的，它与贪官污吏的猫论是有天壤之别的。再就是，劳动不仅包括体力劳动，而且也包括脑力劳动，否认脑力劳动也是劳动而且是一种很重要的劳动，这对脑力劳动者也是不公正的。

附录：《超越两极对立，凝聚民族共识》

问：请问两位王先生，看了CCTV的《大国崛起》节目，你们有什么感受？有什么启示？

　　答：我在提交给2月3日由真善美书家（大家思想网）、书社主办的“大国兴衰与中国问题”学术研讨会的书面发言稿中曾经就此讲过这样一段话：
　　“在正式切入这个主题前，我想首先谈谈我对《大国崛起》的一些总体性的看法。我认为，我们现在正处于中华民族复兴的一个非常重要的关键期，也正是处在世界历史发展的一个关键期。值此时刻，我们每一位炎黄子孙、特别是每一位知识分子，都应当发扬“天下兴亡，匹夫有责”的精神，以无私无畏的态度和自己的聪明才智，尽到自己的一份历史责任。基于这一点，我对于《大国崛起》及其主创人员不能不给予高度的评价。我认为，《大国崛起》的创作群体是一个具有高度的历史责任感的创作团队，也是我们中华民族的一部分真正的民族精英。从总体上看，作为他们辛勤努力和智慧的结晶，《大国崛起》这部片子确实是非常精彩、非常重要的，也是非常及时的。《大国崛起》以影视史学的方式强有力地展现了世界历史知识的重要性，在我们这个普遍缺乏世界历史知识的国度里，再度引起了人们对于世界历史的普遍兴趣和思考，这本身就是一个历史性的重大贡献。我很欣赏《大国崛起》中的一句话：“忽视过去的人，在未来行程里只是一个缺乏思想准备的匆匆过客。忽视过去的国家，面对世界变局将不会有成熟的选择，甚至有迷失方向的风险。”我也很欣赏《大国崛起》的主旨，这就是“让历史照亮未来的行程”。诚然，限于时间，在《大国崛起》中，许多历史事实都未能讲到，但是，我们不仅不应当因此而责备它，而且还应为它竟能在短短10小时的时间内如此生动、如此精彩地概述了这段长达五百年的大国兴衰史而拍案叫绝！诚然，《大国崛起》也并没有着重叙述大国崛起中的黑暗面，而是着重地叙述了大国崛起中的文明先进的方面，但是，我们也不应当因此而责备它，反倒应当因此而高度地赞扬它，这是因为，我们已经从革命时期进入到了建设时期，而在这个时期，事情很明显，我们并不能通过学习人家的黑暗面而进步，而只能是通过学习人家的长处而前进！诚然，《大国崛起》所叙述的大多是历史常识，但是，它不仅对于治疗我们民族的世界历史知识匮乏症、饥渴症是非常必要的，而且它同时也给包括世界历史学学者在内的所有中国人都提供了某些富有启发意义的新知识。特别是，它不但基本尊重历史史实，而且还进行了深层次的思考。它在历史观的层次上，实际上也已进入到了新史学的发展阶段。”

这就是我看了《大国崛起》后的一些主要感受。

问：两位，别国的兴衰对我们有什么启示？

　　答：我在《超越两极对立 凝聚民族共识》一文中已经对于这个问题给予了如下回答：

〉〉王占阳演讲稿：超越两极对立、凝聚民族共识