编者按：另一个译本见：

　　

　　全球经济危机出路在望？

　　

　　——著名马克思主义经济史学家罗伯特·布伦纳访谈录
　

　　

　　【韩】郑成真

　　

　　顾明成译

　　

　　原载：劳动民主网

　　

　　【编者注】为庆祝新年，本（The Hankyoreh）最近连续刊登一系列对国外激进学者的访谈。访谈的议题包括经济增长与社会福利、国际贸易与货币秩序、环境与社会发展、收入分配、以及生产与消费。

　　

　　本系列访谈的第二辑，是经济学家郑成真（Jeong Seong-jin）对著名马克思主义经济史学家罗伯特·布伦纳（Robert P. Brenner）的访谈。在访谈中，布伦纳对资本主义体系作出批判，幷指出目前经济危机的源头在于全球制造业的产能过剩，而这种过剩更被复制到亚洲国家，令危机变得旷日持久。同时，一个滑向“资产价格的凯恩斯主义”（或称为“泡沫经济学”）的长期趋势对目前的全球经济状态也难辞其咎。布伦纳进而指出，危机的解决之道正是危机本身。谈到韩国时，布伦纳预测，李明博政府所依仗的政府带动下的增长和现代新自由主义两相结合的办法，长期来看幷不会成功。布伦纳更鼓励韩国的激进团体加强劳工运动，以重建阶级之间的力量平衡。

　　

　　【郑成真】大部分的媒体和分析师都将目前的危机定性为一个“金融危机”。您认同这样的描述吗？

　　

　　【罗伯特·布伦纳】分析师们将银行体系及证券市场的崩溃作为他们理论的出发点，是可以理解的。但是问题在于，他们幷没有向深一层探讨。上至财长保尔森及联储局主席伯南克，下至普通的分析师，都认为可以将这个危机简单地解释为金融部门出了问题。同时，他们又声称实体经济仍然强健（即所谓基本面仍然健康）。实际上，没有什么能比此番言论更具有误导性了。今天这场危机的基本源头，其实在于发达经济体的活力在1973年之后（尤其是在2000年之后）持续地减退。随着一个接一个的繁荣周期，美国、西欧、和日本的经济表现“稳定地”恶化。这可以从每一个标准的宏观经济指标中得到体现——国内生产总值、投资、实际工资等等。最明显的一点是，刚结束的2001－2007繁荣周期，其实是战后最微弱的一次，尽管政府在期间已经给予了美国和平时期中最为庞大的经济刺激。

　　

　　【郑】对于实体经济在1973年之后的长期薄弱，也即您著作中所称的“长期低迷”（the long downturn），请问您是如何解释的？

　　

　　【布伦纳】 长期低迷的主因，是资本投资回率自1960年代末之后存在深远而持续的减退。在实际工资增长率急剧下滑的背景之下，利润率之无法恢复就变得更为显著了。而利润率持续下行的主要原因（虽然不是唯一的原因），是全球制造业长期的产能过剩。一直以来所发生的，其实是制造业的新力量逐步进入世界市场——先后是德国、日本、东北亚、东南亚，最后是中国这个利维坦。这些后发的经济体能够以更为低廉的成本生产出和原来无异的产品，结果造成在一个接一个的行业中出现供过于求的现象，进而价格下行、利润下降。然而利润遭到挤压的企业幷不轻易退出行业，而是试图通过提升创新能力和加快对新技术的投资来保住自己的位置。但是，这只会令产能过剩变得更加严重。因为回率不断下降，导致资本家们只能从他们的投资中获取越来越少的剩余。于是，他们别无选择之下只好减慢厂房设备和人员雇佣的增长。同时，出于恢复盈利能力的目的，他们开始裁减员工补助，政府也开始削减社会开支的增长。然而，所有这些裁减措施最终导致了总体需求在长期出现问题。总体需求的持续薄弱也就成为了经济长期疲软的直接原因。

　　

　　【郑】带动目前这场危机的，是膨胀了10年的房地产泡沫出现了历史性的破灭。您对这一点有什么看法？

　　

　　【布伦纳】房地产泡沫应该放在1990年代中期之后的资产价格泡沫中去理解，幷且应该联系到美联储在培育这些泡沫中所扮演的重要角色。自从长期低迷开始之后，国家的经济部门就设法通过鼓励公共借贷和私人借贷的办法，来对付需求不足的问题。最初，他们诉诸赤字预算，这个办法也让他们得以避免严重的经济衰退。然而慢慢地等量的借贷所能带来的增长就变得越来越少了。实际上，为了拖延历史上曾出现过的那种严重的危机，他们只好接受让经济滑向停滞。1990年代早期，在克林顿政府的带领下，美国和欧洲的政府设法通过协同迈向平衡预算的办法，来解除他们对债务的依赖。他们的方案就是通过自由市场来支配经济。但是，由于利润率仍未得到恢复，赤字的减少自然为需求带来巨大的冲击，幷造就了1991－1995经济衰退，在当时属战后之最。于是，为了让经济重新扩张，美国当局最终采纳了一个由日本在1980年代末所开创的措施。美联储通过维持低利率，促进了借贷幷进而鼓励了对金融资产的投资。随着资产价格上扬，企业和家庭的财富都得到了巨大的增长（至少账面上如此）。于是他们得以大幅度地借钱，他们的投资能力也随之大增，经济随之蓬勃。由此，私人赤字取代了公共赤字，“资产价格的凯恩斯主义”也取代了传统的凯恩斯主义。于是，在过去的十余年里我们也就目睹了不同寻常的世界经济奇观。资本积累的延续实际上变得依赖于由国家政策制定者（及管制者）所培育和合理化的历史性投机热潮——首先是1990年代末的股票市场泡沫，然后是2000年代初的房地产和信用市场泡沫。

　　

　　【郑】您曾准确预测了目前的危机以及2001年的经济衰退。您对全球经济又有怎样的展望呢？2009年内经济是否会变得更差，或是能得到恢复呢？您预期目前的危机会像大萧条时候那么严重吗？

　　

　　【布伦纳】虽然目前实在没有办法确知，但是目前的危机的确比曾经是战后最大的衰退（1979－1982）更为严重，幷且很可能会与大萧条相匹敌。经济预测者其实低估了问题的严重性，因为他们其实高估了实体经济的强度，幷且没有考虑到实体经济对债务的依赖，以及债务对资产价格泡沫的依赖。美国最近一个繁荣周期（2001－2007）期间，其国内生产总值的增长率实为战后之最低。私人部门的人员雇佣幷无增长。厂房设备的增长率也只有以前的三分之一，同是战后最低。实际工资基本上只是保持不变。中等家庭的收入在二战之后首次出现了零增长。由于信贷放松以及房地产价格上扬，经济增长得以完全由个人消费及住房投资所带动。尽管房地产泡沫和布什政府的庞大联邦赤字带来了巨大的经济刺激，经济表现实际上却是很薄弱的。2001－2005年间，仅房地产一项就几乎占了整个国内生产总值增量中的三分之一，以及人员雇佣增量中的一半。因此，可以预期的是，一旦房地产泡沫破灭，消费和住房投资将会陡降，经济也将陷入衰退。

　　

　　【郑】很多人断言目前的危机是典型的“闵斯基危机”，而不是马克思主义意义上的危机。他们认为金融部门的“投机－泡沫－破灭”过程在这个危机中起了关键的作用。您如何回应这种观点呢？

　　

　　【布伦纳】我认为把危机的实体方面和金融方面做这样的对立是对理解问题没有帮助的。正如我所强调的，这是一个马克思主义意义上的危机，因为危机的根源在于利润率在长期内的下滑幷且无法得到恢复。这也是资本积累减慢一直持续至今的基本源头。在2001年，美国非金融部门企业的利润率是战后除1980年之外最低的一年。于是，企业只好诉诸投资和人员雇佣，但是这又让总体需求不足的问题变得更加严重，商业气氛也因此变得更为暗淡。这就是刚刚过去的繁荣周期中增长极为缓慢的原因所在。然而，要理解目前的经济崩溃，我们必须论证实体经济的疲弱与金融部门的崩溃之间的关系。而关键的连接点恰恰在于经济体越来越依赖借贷来支撑经济运作，而政府则越来越依赖资产价格上扬来支撑借贷的持续。房地产和信用市场泡沫的基本条件，就是持久的低成本借贷。而这个条件的达成，有赖于世界经济的薄弱（尤其在1997－1998和2001－2002两场危机之后），以及东亚政府大量购买美元从而保持他们货币的低汇率以及美国国内的高消费。

　　

　　与此同时，美联储局也让短期利率保持在1950年代之后的最低点。正因为可以极低成本借贷，银行也愿意向投机者提供贷款。正是这些投资，令所有资产的价格都空前地高，也令放贷的回（债券利率）空前地低。房地产价格上扬以及美国财政部债券的实际回下跌，就是很明显的症状。但是由于放贷回很低，依靠放贷获取利润的机构就遇到了经营困难。虽然养老基金和保险公司尤其陷入困境，但是对冲基金和投资银行也同样受到影响。于是，即便存在巨大的风险，这些机构仍然很乐意大量投资到以十分可疑的次级按揭作为抵押的证券之中，因为这些证券带来的回实在是高得异乎寻常。实际上，他们还不满足于此——他们购买了按揭抵押的证券之后，按揭的发起人也得以继续向更不合资格的借款人放债。由此，房地产泡沫得以膨胀至历史性的水平，经济也得以继续扩张。但是，这当然不可能持续存在。一旦房地产价格下滑，就会出现实体经济的衰退和金融部门的崩溃，因为两者都共同依赖于房地产泡沫这个发动机。今天，经济衰退令金融崩溃更为严重，因为经济衰退恶化了房地产市场的危机。同样地，金融崩溃也令经济衰退更为严重，因为金融崩溃令信贷变得十分艰难。正是实体经济与金融部门之间这个相互强化的关系，令政策制定者难以应付目前不断恶化的困境，同时也令潜在的经济大灾难变得更加明显。

　　

　　【郑】即使我们承认战后资本主义在1970年代进入了长期低迷，但是似乎无法否认的是，新自由主义主导的资本主义在1980年代之后的确成功避免了这个低迷趋势的恶化。

　　

　　【布伦纳】如果你说的新自由主义是指诉诸金融和去管制化，那我不认为对经济有帮助。但是，如果你所指的是雇主和政府加大对工人工资、工作条件、以及福利国家的攻击，那么毫无疑问这将缓和利润率下降的趋势。但是尽管如此，雇主一方的攻势幷不是等到1980年代新自由主义时代才发起，而是早在1970年代初期利润率开始下降和凯恩斯主义开始式微的时候，就已经开始了。幷且，这个攻势幷未能令利润率得到恢复，反而只是恶化了总体需求不足的问题。总体需求的不足最终迫使经济当局转向更为有力但也更为危险的方式来刺激经济，也就是导致目前这个灾难的“资产价格的凯恩斯主义”。

　　

　　【郑】有人认为，从1980年代直至如今，一个新的“金融化”或“金融主导的资本主义”范式维持了所谓的“资本复活”时期（Gerard Dumenil）。您怎么看“金融化”或“金融主导的资本主义”的议题？

　　

　　【布伦纳】“金融主导的资本主义”这个概念本身就有内在的矛盾，因为一般来说（虽然存在一些显著的例外，例如消费者借贷），金融利润的维持依赖于实体经济利润的维持。为了应付实体经济中利润率的下降，一些政府（主要是由美国政府带领）通过放松对金融部门的管制来鼓励经济体转向金融。但是由于实体经济继续向下，去管制化的主要结果只会强化金融部门的竞争，进而令利润更难获取，幷且助长了投机和高风险的业务。投资银行和对冲基金的高级经理层获取了令人难以置信的高额财富，因为他们的薪酬直接和短期的利润挂钩。通过扩张公司的资产或贷款，以及增加风险，他们得以维持短时间内的高额回。但是这种经营方式迟早会让经理层付出沉重的代价——公司长期的财务稳健性、放贷、甚至是华尔街放贷投资银行的衰落。1970年代之后的每一次所谓金融扩张都在很短的时间内就发展成为灾难性的金融危机，幷且需要国家大规模的救援才能得以恢复。第三世界在1970年代以及1980年代初期的放贷泡沫如此，1980年代储蓄和贷款的膨胀、杠杆收购的狂热、商品房的泡沫化如此，1990年代后半期股票市场的泡沫化如此，2000年代的房地产及信用市场泡沫当然也如此。金融部门表面上看来很有活力，无非只是因为政府愿意热情地倾囊相助。

　　

　　【郑】凯恩斯主义或者国家主义似乎很坦然地复苏成为时代精神。您对凯恩斯主义或国家主义的复活有什么总体评价呢？它能否帮助我们从危机中恢复过来，或者至少减轻危机的程度？

　　

　　【布伦纳】今天的政府除了诉诸凯恩斯主义和国家机器之外，实在是没有别的办法能够挽救经济了。毕竟，自由市场已经被证明完全无法阻止或者应付经济灾难，更谈不上达到稳定和增长了。这就是为什么世界的政治精英们在昨天仍然在赞美金融市场的去管制化，到今天却突然全部变成凯恩斯主义者。然而我们却有理由怀疑，通过庞大的政府赤字及放松信用来促进需求的凯恩斯主义的确能够产生很多人所期望的效果。毕竟，在过去的七年间，拜美联储局的房地产泡沫所带动的借贷扩张、以及布什政府的赤字预算所赐，我们才得以目睹和平时期最为瞩目的凯恩斯主义经济刺激。然而我们所得到的却是战后最为疲弱的一次繁荣周期。

　　

　　今天，我们面临的挑战比以前大为严峻。随着房地产泡沫的破灭和信用体系的崩溃，家庭开始削减他们的消费和住房投资。于是，企业的利润再次下降。雇主们当然也开始积极迅速地削减员工薪酬及裁员，从而引发需求下降和利润下跌之间的恶性循环。家庭一直以来都指望不断上升地房地产价格能让他们借更多的债务和代替他们进行储蓄。然而现在，在经济体最迫切需要他们消费的时候，他们反而因为债台高筑而不得不减少债务和增加储蓄。我们完全可以预期，政府派到他们手中的钱，大部分都会被存起来，而不会用于消费。凯恩斯主义在经济扩张期间都几乎无法推进实体经济，现在遇到了1930年代以来最恶劣的经济衰退，我们又能指望什么呢？

　　

　　为了对目前的经济施加显著的影响，奥巴马政府必定要策划一个巨大的政府投资浪潮（直接或间接的投资），这实际上就是国家资本主义的一种形式。然而，要达到这个目标必须克服巨大的政治和经济阻力。美国的政治文化对国有企业这个概念是深恶痛绝的。同时，达到这个目标所需要的大量开支及国家债务又会威胁到美元的地位。直至如今，东亚国家的政府仍然很乐意购买美国的外债和政府公债，从而维持美国国内的消费以及他们自己的出口。但是，当危机甚至波及到中国的时候，这些国家就会开始无力支持美国空前庞大的赤字。挤兑美元这个实在可怕至极的景象已经开始悄悄向我们逼近了。

　　

　　【郑】您对奥巴马赢得这次大选有什么总体评价？您认为他和布什相比是一个不那么邪恶的政客吗？很多人把奥巴马称为二十一世纪的罗斯福。而实际上他也确实承诺了一个“新新政”。您认为反资本主义的激进派人士能给他的“新新政”提供一些批判性的支持吗？

　　

　　【布伦纳】奥巴马的胜出是应该欢迎的。麦凯恩的胜出就是共和党的胜出，而这将给美国政治图景中最为反动的势力提供一个巨大的推动。这将被视为直接认可了布什政府的超级军国主义和帝国主义，以及支持他们明目张胆地铲除工会、福利国家、和环境保护方面的剩余力量。同时也要注意到，奥巴马像罗斯福一样是一个中间派的民主党人，因此我们也不能预期他会靠自己的力量维护广大工人的利益。企业主们为了通过裁员和削减福利等措施来挽救他们垂危的利润，必定会不断强化对工人阶级的攻势。奥巴马所支持的天文数字拯救方案，加之方案背后并无配合对银行家约束，这恐怕造成了美国历史上对纳税人最为凶狠的一次掠夺。挽救汽车业的方案里包括了大量削减对汽车业工人的补助这一条款，但是奥巴马仍然支持了这样的一个计划。这里的关键点是，正如罗斯福的例子一样，如果期望奥巴马能采取决定性的行动来维护工人阶级利益的话，他背后必须要有自下而上的有组织的运动来作为支持。当年罗斯福政府得以推进新政中的激进立法（包括瓦格纳法案和社会保障法案），就是背后有一个大罢工的浪潮在向他施加压力。我们期望在奥巴马身上也能看到同样的情况。

　　

　　【郑】根据罗莎·卢森堡（Rosa Luxemburg）以及最近的大伟·哈维（David Harvey），资本主义通过地理上的扩张而克服了自身的危机趋势。根据哈维，这样的扩张通常通过促进国家对基础设施的大量投资，从而支持私人资本的投资（通常是外国直接投资）。您认为这样的资本主义能够通过哈维所称的“时空修理”来带领我们走出目前的危机吗？

　　

　　【布伦纳】这是一个很复杂的问题。首先，我认为对于每一个重大的资本积累浪潮来说，地理上的扩张都起了根本性的作用，这是一个很重要的事实。你可以说劳动力规模的扩大和资本主义体系在地理空间内的增长，对于资本主义本身的增长来说是必要的条件。战后的繁荣就是一个这样的例子，因为资本壮观地扩张到了美国南部和西南部，以及备受战争摧残的西欧和日本。在这个时期，美国企业的投资不仅在美国国内，而且在西欧也扮演了一个关键的角色。毫无疑问，这个时期劳动力和地理空间的增长对于高额利润和战后繁荣的动力来说都是不可或缺的。从一个马克思主义的立场来看，这必然是一个典型的资本积累浪潮，既吸纳了体系之外（尤其是德国和日本在经历资本主义之前的农村地区）的庞大劳工阶层，也在一个很大的范围内整合和再整合额外的地理空间。然而我认为，1960年代末和1970年代初开始的长期低迷，其特征总体来说和地理扩张是不同的。不可否认的是，为了应对利润率的下降，资本所作出的外向扩张既包括寻求廉价的劳动力，也包括追求先进的技术。

　　

　　东亚就是一个基本的例子，幷且毫无疑问代表了资本主义的一个世界性、历史性的关键时刻，一个重大的改变。但是，虽然资本向东亚的扩张代表了应对利润率下降的一个努力，但是这算不上一个满意的解决之道。这是因为，最终东亚涌现的庞大的新制造业生产与原有的生产体系相比，既在数量上大增，也在成本上大降。从整个系统的层面来看，产能过剩的问题实在是最让他们困扰的。换言之，全球化的初衷是应对利润率的下降，但是由于新生的行业对原有的全球劳动分工来说幷不是补充性的，反而只是多余的，于是我们只是见到利润率难题的一个延续。我认为其中的关键点是，要想从事实上解决利润率困境这个长期拖累经济体的难题——即资本积累的减缓以及依靠庞大借贷来维持稳定——我们需要一场被拖延了很久的危机。由于问题在于产能过剩，巨大的债务规模更是加剧了过剩的程度，因此从一个古典的视野来看，我们所需要的是一场能够撼动高成本低利润企业、低成本生产要素、以及低价格劳动力的大震荡。历史上，正是危机本身才真正让资本主义的利润率得到恢复，幷为资本积累的动力提供必要的条件。战后至今，危机一直被拖延，然而这样做的代价是利润率无以恢复，停滞的情况因此也越来越严重。目前这个大危机，其实正是我所说的那个一直未发生的大震荡。

　　

　　【郑】那么说您认为能够挽救危机的只有危机本身？一个经典的马克思主义回答。

　　

　　【布伦纳】我想实际情况也许正是如此。我们可以做这样的模拟：首先，在1930年代早期，新政及凯恩斯主义其实是无效的。实际上在整个1930年代，一个新的繁荣所需要的条件一直不具备，1937－1938重新出现大衰退就是一个证明。但是，在经过了整个30年代的长期危机之后，我们最终得以摧毁高成本低利润的生产方式，重建高利润率的基本条件。于是，在1930年代末，我们可以说潜在的利润率已经变得较高，唯一缺乏的就是大量需求的配合。当然这个需求最终是由二战中的军备开支来提供的。所以，在战争期间，我们见证了高利润率，而高利润率又为战后的繁荣提供了必要条件。但是我并不认为1933年尝试的凯恩斯主义赤字是有效的，因为我们首先所需要的毕竟是一场马克思主义所称的“为系统清除障碍的危机”（system-cleansing crisis）。

　　

　　【郑】您认为目前的危机会危及美国的霸权地位吗？世界体系方面的理论家（比如同样接受本访谈的以马利·沃勒斯坦（Immanuel Wallerstein））就认为美国的霸权地位正在衰落。

　　

　　【布伦纳】这同样是一个很复杂的问题。我认为（也许是我的误解）那些相信美国霸权正在衰落的人里，有不少是简单地把“美国霸权”视为对美国地缘政治力量以及军事实力的一个描述。从这一点来看，正是美国的力量优势造就了美国的领导地位，也正是美国对其他国家的支配力令美国长期占据高点。但是我幷不这样看待美国的霸权地位。我所看到的是，世界的精英阶层（尤其是资产阶级核心精英）和美国的霸权亲密无间，因为美国的霸权对于这些精英来说意味着美国主动承担世界警察的角色及其成本。这即便是对于当今世界上最贫穷的国家来说也是如此。

　　

　　美国担任世界警察的目的何在呢？这幷不是为了袭击其它国家，而主要是为了在世界范围内保持一个社会秩序，从而为全球资本积累创造稳定的条件。在战后的大部分时间里，资本的自由都受到了来自国家主义－中央计划主义的挑战（尤其来自社会底层）。应对这些挑战的毫无疑问就是最为残酷的美国力量，也就是美国统治地位最为赤裸的表达。即使内在的核心是美国霸权，外在的包装却是美国统治地位。但是，随着苏联解体、中国和越南转向资本主义道路、以及民族解放运动在非洲的南部和中部的失败，发展中世界对资本主义的抵抗大为变弱，起码到目前为止仍是这样。所以，今天各国的政府和精英（不仅是西欧、东欧、日本、和韩国，甚至是巴西、印度、和中国等等）都希望美国霸权得以延续。美国的霸权会衰落，但是幷不因为另一个势力足以和美国竞争世界的统治地位。毕竟，中国就宁愿维持美国的霸权。美国也不打算袭击中国，反而至今一直对中国的出口敞开大门。有美国在提供世界警察的角色及担保更自由的贸易和资本流动，中国才得以在一个公平竞争的舞台上靠低成本的生产来获取优势。这一点对中国来说是越来越重要的——没有比这更理想的情形了。

　　

　　面对当前的危机，美国能否维持它的霸权呢？这是一个更难回答的问题。但是我认为，首先答案是肯定的。维持目前的全球化秩序对于世界精英集团来说是头等要务，而美国更是其中的关键环节。没有任何的世界精英会利用这个危机以及美国国内严重的经济问题来挑战美国的霸权地位。中国经常说：“我们不会再继续借钱给美国以支持他们挥霍的生活方式了”，所指的就是中国在美国过去十年经常帐项上破纪录的巨额赤字以及目前美国正在创造的巨额财政赤字上所作出的重大“贡献”。但是你认为中国现在会切断美国的生路吗？绝对不会。中国至今仍在倾尽全力把钱输送给美国以维持美国经济的运作，从而让自己得以继续维持原来的发展路线。但是，愿望和现实总是两回事。危机在中国也许会极为深远以至中国从此再无力负担美国的赤字。或者美国政府大力地推进赤字以及美联储乐此不彼地印钞票终将令美元崩溃，引发真正的大灾难。各方都对此倾尽赌注。随便哪一种情况发生了，都必会导致一个新的秩序的建立。然而在严重的危机之下，新秩序的建立又将极端地困难。实际上，在这样的情况下，美国和其它的国家都会很容易陷入保护主义、国家主义、甚至战争。

　　

　　我想目前世界精英们仍然在设法避免这种情况的出现，毕竟他们还没有为此做好准备。他们希望看到的只是开放的市场和自由的贸易。这是因为他们很清楚，上一次各国通过保护主义来解决问题就是在大萧条的时候，而结果反而令萧条更为严重。军国主义和战争相对于保护主义来说当然更是下策。世界市场的封闭在今天将会带来灾难性的后果，所以精英阶层和政府都在竭尽全力避免保护主义、中央计划主义、国家主义、以及军国主义的结果。但是政治幷不是精英阶层想怎样就怎样的，而且长远而言也不是他们想怎么变就怎么变。再者，精英阶层内部也是分化的，而政治也有它的自主性。所以，当危机变得相当严重的时候（现在看来出现这样的情况也不奇怪），你将会看到极右政治的抬头——也即保护主义、军国主义、反移民、以及国家主义的政治意识。这种政治路线不但可能获得广泛的群众支持，越来越多的企业主和商人也可能会认为极右路线是唯一能够引领经济走出困境的办法，因为他们逐渐看到了市场的崩溃、体制的萧条、保护主义对避免竞争所起的作用、以及军备开支对需求的带动。两次世界大战期间在欧洲和日本盛行的观念就是这样的一个例子。今天，由于布什政府的失败以及危机的出现，右派势力暂时偃旗息鼓。但是，如果奥巴马政府无法应对经济的崩溃，加之民主党本身幷无以提供替代性的意识形态，那么右派势力就可能很容易得以复苏。

　　

　　【郑】您刚才提到了中国存在潜在的危机。请问您怎么看当下的中国经济？

　　

　　【布伦纳】我想中国的危机将会远远超出人们的预计，而这主要有两方面的原因。其一，现在的美国危机和世界危机已经远远超出了人们当初的预计，而刚才的分析也指出了中国经济的命运不可逃脱地取决于美国经济以及世界经济的命运。这不仅因为中国在很大的程度上依赖对美国的出口，而且因为大部分其它的国家（尤其是欧洲国家）同样非常依赖美国。如果我没有说错的话，欧洲最近已经成为了中国最大的出口对象。但是，由于源自美国的危机也拖垮了欧洲，中国的产品在欧洲的市场也会随之萎缩。所以，由于经济危机远比人们预期的严重，于是中国所面临的情况也远比人们预期的严峻。其二，在对中国经济奇迹增长的热情之中，人们其实忽视了泡沫化在其中的角色。中国经济在过去的增长，基本上是建立在出口之上的，尤其是在对美国的庞大贸易顺差之上。为了这个顺差，中国政府采取了政治措施去保持货币的低汇率以及制造业的高竞争力。

　　

　　确切地说，中国政府通过印发大量的人民币，来大肆购买美元资产。然而这样做的结果是大量的货币被注入中国经济之中，幷带来了最为宽松的信用体系。企业和地方政府一方面靠这个宽松的信用体系来支撑大量的投资项目，但是这样又造成了更严重的产能过剩；他们另一方面又利用信用的宽松来购买大量的土地、股票、以及其它金融资产，但是这样又带来了严重的资产价格泡沫，进而助长了更大规模的借贷（正如美国一样）。一旦中国的泡沫破灭，产能过剩的程度将被揭示，我们也将同样看到消费者需求受到严重的打击以及金融部门出现破坏性的危机。所以这里的关键点是，中国的危机是十分严重的，它甚至可能令全球危机变得更加恶劣。

　　

　　【郑】那么说您认为资本主义过度生产的逻辑也适用于中国？

　　

　　【布伦纳】是的，正如它也适用于1990年代后期的韩国和其它东亚国家。其实这幷不是那么相异。只有货币升值这点，现在中国还未发生。而当年韩国货币升值，结果扼杀了制造业的扩张。中国政府现在正在竭尽全力避免出现这样的情况。

　　

　　【郑】那么说您也不认同中国是“非资本主义的市场经济”这样的描述？

　　

　　【布伦纳】完全不认同。

　　

　　【郑】那您认为中国现在是资本主义？

　　

　　【布伦纳】我认为中国已经是完全的、彻底的资本主义了。1980年代中国通过鼓励乡镇企业实现了让人印象深刻的增长，在这个阶段或许你可以称其为“非资本主义的市场经济”。那时候的乡镇企业是公有企业，由地方政府所有，而以市场作为运作机制。可以这么说，正是这样的经济形式带动了整个经济向资本主义转型。所以，直至1990年代早期，中国还处于“非资本主义市场经济”的社会形态，尤其是庞大的工业部门仍然由政府所有幷受中央政府计划的支配。然而，从那以后，中国经济就开始转向资本主义，到了现在这个转型当然已经完成了。

　　

　　【郑】您对即将来临的韩国经济危机的严重程度有怎么样的估计？它会比1997－1998金融危机更为严重吗？为了应对即将来临的危机，李明博政府一方面在复兴朴正熙式的国家主导的大型社会基础设施建设投资（尤其是朝鲜半岛的“大运河”），另一方面又在复制奥巴马的“绿色增长”政策。但是，李明博政府仍然设法维持新自由主义在1997危机之后的去管制化方针，尤其是美韩自由贸易协议。您也许会把这样的情况称为杂交路线，把朴正熙时代的国家主导和现代的新自由主义糅合在一起。这样的方法能否有效对抗或者减轻即将到来的危机呢？

　　

　　【布伦纳】我对这样做的有效性有所怀疑。我的质疑不必然是因为它倒退回朴时代的国家资本主义，或者它奉行了新自由主义。关键的原因是，不管它的内在形式是什么，它在全球危机造成全球市场异乎寻常地收缩之际，却延续了对全球化的依赖。我们刚才谈到中国的时候，我说中国很可能会面临很大的麻烦。但是中国有廉价的劳动力和一个巨大的潜在内需市场，所以它完全可能在对抗危机上比韩国有更好的表现，虽然我对这一点也无法确信。我认为韩国将有很大的困难。1997－1998危机的时候韩国同样面临很大的麻烦，但是当时美国的股票市场泡沫以及其后的借贷和进口的扩张却挽救了韩国的经济。但是当2000－2002美国股票市场泡沫破灭之后，韩国顿时陷入了比1997－1998时更为严重的危机。其后，美国的房地产泡沫再次成为了韩国的救星。然而现在，美国的泡沫一个接一个地破灭，却没有新的泡沫帮助韩国渡过目前的难关。这幷不必然意味着韩国的经济政策有错误，而是我认为在目前这个全球性的互相依存的资本主义体系里面，没有哪一个国家能够轻易地走出这个危机。

　　

　　【郑】那么说您认为目前的外部环境是史无前例的恶劣？

　　

　　【布伦纳】正是如此。

　　

　　【郑】那么韩国的激进派目前的紧要任务是什么呢？他们对李明博有非常多的不满。通常他们支持用福利国家的增长以及收入的再分配来取代李明博的大运河项目及其它的大型社会基建。这在目前的韩国社会是一个热烈辩论的话题。韩国激进派人士称，即使李明博声称“绿色增长”，他的建设项目却会对整个环境造成很大的破坏。您同意这样的看法吗？

　　

　　【布伦纳】我们当然应该反对这种破坏生态的建设工程。

　　

　　【郑】在目前的经济危机之中，您认为主张瑞典式的福利国家是韩国激进派的一个合理的策略吗？

　　

　　【布伦纳】我觉得目前韩国激进派最重要的任务莫过于重新强化劳工组织的实力。不管左派具体的诉求是什么，重建工人阶级的运动才能真正让左派获得斗争的力量。工人阶级发展自己实力的唯一办法，就是在不断的斗争过程中建立新的组织，也只有通过这样的斗争过程他们才可能实现一个激进的政治，或者决定激进政治的实际形态。

　　

　　我认为在今天打造一个左派声音的最好办法，就是去帮助最严重的受害者，帮他们组成自己的组织，从而决定他们要一起伸张的利益。所以，与其以技术官僚的模式由上至下地构想一个方法，最好的办法（也是左派成功的关键）反而是去推进工人阶级的重生。韩国的工人运动自从1997－1998危机之后显然大为受挫。最低限度来说，激进派的优先任务都是去改善劳工组织形成的环境以及重新强化工会的力量。这不仅对韩国适用，对全世界任何一个国家都是如此。这是关键的目标。如果没有工人阶级的重生，左派很快就会发现大部分的政策议题不过是如假包换的学术问题。我的意思是，如果左派希望影响国家的政策，就一定需要在阶级力量平衡上造就一个重大的变迁。

　　

　　【郑】您认为最近新自由主义的失败能否给激进派带来一个全球性的契机？

　　

　　【布伦纳】新自由主义的挫败绝对为左派带来了他们前所未有的重要机会。新自由主义从来就没有真正响应大部分人的诉求。工人阶级更是从来没有对自由市场、自由金融等概念产生认同感。但是我想大部分人都认为这是别无选择之下的唯一方案。然而现在，危机让新自由主义的经济组织模式全面破产，而我们也开始看到了这样的改变。美国的劳工阶层强烈地反对政府拯救银行业和金融部门的方案，就是一个很好的说明。现在他们表达的是：“你们说拯救金融机构和金融市场是恢复经济繁荣的关键。但是我们不再相信这样的话了。我们拒绝继续把钞票奉送给那些洗劫我们的人。”所以，现在有一个巨大的意识形态上的真空。也就是说左派价值观有一个重大的契机。但是当下的问题是，我们看不到什么工人阶级的组织，更不用说政治表达了。所以我们可以这么说，政治环境或者意识形态气氛的变迁已经带来了一个很大的机会，但是这个机会本身幷不会直接缔造出一个进步的结果。

　　

　　所以，还是那句话，激进派（任何形式的左派）的首要任务，是去复兴工人阶级。不对工人阶级力量进行再造，我们就不会有任何的进展。而再造工人阶级力量的唯一办法，只有动员起来，直接行动。工人阶级只有通过采取集体协同行动，才能缔造出他们的组织，聚集所需要的力量，从而为社会（按他们的意志）转型以及政治的激进化提供社会基础。

　　

　　【人物介绍】

　　

　　郑成真：现年53岁，1990年获首尔国立大学经济学博士。1996年至今为庆尚南省的庆尚国立大学晋州分校经济系教授。郑教授是著名的马克思主义经济学家，他基于马克思主义经济周期理论发展了现代资本主义的周期理论。其著作包括《从马克思主义的视角观察世界经济中的南韩》（2007）、《南韩的新自由主义重构和劳工问题》（2003）、《现代马克思主义经济学中的议题》（2002）。郑教授的著作也见于国际期刊，如《激进政治经济学评论》以及《马克思主义再构想》。

　　

　　罗伯特·布伦纳：现年63岁，著名的马克思主义经济史学家，执教于加州大学洛杉矶分校，同时也担任该校的社会理论与比较历史中心主任。在1970年代和1980年代，布伦纳围绕着他自己提出的观点，引发了一场关于西欧由封建制度向资本主义制度转型的争论，见于《过去与现在》期刊。他同时也是一本记述这场争论的著作的主要：《布伦纳争论——工业革命前欧洲的农业阶级结构及经济发展》（1987）。他于2000末在《新左评论》期刊发表的另一篇文章，又引发新的一场学术辩论，幷构成了他的另一本书：《繁荣与泡沫——世界经济中的美国》（2003）。

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