危机与转折　　

　　

　　 ——成都网友与高梁先生一席谈　　

　　

　　录音整理：肖磊　　

　　

　　　11月14日　，高梁研究员赴成都参加“纪念改革开放30年——城乡统筹论坛”之余，与《》成都网友进行了交流。赵磊教授、王朝明教授、任治君教授，以及何志东、李节、肖磊等参加了座谈。大家就当前的经济形势和政策交换了看法，着重探讨了扩大内需的投入和效果问题。　　

　　

　　高梁认为，国务院出台四万亿刺激内需计划，是因为经济形势出现了异乎寻常的逆转，当前工业及各行业一致认为，严冬已经来到。这些年我国经济增长主要依靠两条腿——出口和投资，其中一条腿瘸了，一下子接不上，只能靠另一条腿。因此，这么大的力度，是基于对当前形势的基本估计。从中长期来看，原来的发展路子已经走到头了，再这么走下去是不行的，这次世界经济危机，肯定是一个信号或者转折点。现在这样的发展路子，这样的产业结构和市场格局已经形成惯性，一时很难改变。但是，不管怎么样，早晚逼着你转型，这就意味着我们将被迫进行一场痛苦的结构调整。　　

　　

　　赵磊认为，这样一个经济刺激方案，会给未来带来什么样的影响，必须要考虑四万亿资金“从哪里来，到哪里去”。一般说来，扩大内需最直接的途径是消费——所以有人主张，与其把钱用在投资上，不如直接把钱发给老百姓，让他们该吃就吃，该喝就喝，直奔主题。这有道理，可是，问题没有这么简单，为什么？因为：（1）不到万不得已，市场经济的本性是决不容许给普通百姓“免费午餐”的；（2）即使老百姓手里有了钱，并不必然就要消费，他可能消费，也可能把钱存起来。事实上，中国的储蓄率在世界上都是很高的，也就是说中国老百姓有点“铁鸡公”，舍不得消费。有人说，这是中国节俭文化造成的。其实，根本原因还是在于“新三座大山”把老百姓压扁了，老百姓根本不敢消费，不得不攒钱。如果这三座大山不除，你发多少钱都没用，这个内需还是大不起来。　　

　　

　　王朝明认为，现在的经济问题是我们长期发展模式的一个必然结果。来料加工中间的利润很薄，把农民工的工资压得很低，没法涨上去。所以，农民工短缺实际上是工资低、劳动条件恶劣，没法正常就业。2000年的时候，杨斌写了一本书，《威胁中国的隐蔽战争》，当时出来影响很大，就是阐述美国对中国的隐蔽战争，还有一个副标题“改革陷阱”。虽然有人认为是“极左”，嗤之以鼻，但事实求是来看，杨斌说得很有道理。　　

　　

　　任治　君认为，解决内需问题的根本之道，就是要考虑收入分配，而问题的关键在于提高收入分配的路径在哪里。　　

　　

　　针对收入差距问题，王朝明认为，收入差距扩大是主流和非主流都认可的问题，主流观点实际上可以归结为两个论点：一个是代价论，认为现在的问题是市场化改革必须付出的代价；一个是到位论，认为一些问题都是改革不到位。这两种论点实际上都是把复杂的问题简单化为一个意识形态问题，所谓好的市场经济和坏的市场经济，实际上是“市场万能论”的一个现代翻版。　　

　　

　　赵磊认为，除了这两种观点以外，还有一种观点，就是所有制论。刘国光曾经发表文章《关于分配与所有制关系若干问题的思考》，阐释了收入差距扩大的根本原因，在于所有制的变化。这个观点，其实是用马克思主义的分析框架看问题，有很强的解释力。收入差距中当然有腐败收入、灰色收入，但不能以偏概全，问题的根源还是在于所有制的变化。遗憾的是，这种观点现在并不占主流。这再次说明，真理往往掌握在少数人手中。　　

　　此外，大家就以下问题，与　高梁　先生展开了进一步对话：　　

　　

　　何志东：面对国内国际严峻的经济形势，政府提出用四万亿来启动内需。那么这四万亿到底会起到什么效果？是成为利益集团新一轮的瓜分对象，还是成为切实解决中国经济困局的一剂良药？　　

　　

　　高梁：国务院出台四万亿刺激内需计划，出手快、力度强、规模大。这是国家罕见的举措，背景是因为当前的经济形势出现了异乎寻常的逆转。　　

　　

　　上半年对经济形势的判断还是过热、“双防”。房地产热度不退，加上输入性通胀。有两大因素，一个是油价，一个是粮价，油价的上涨带动能源价格整体上涨，能源价上涨导致美国把粮食转化为能源，导致全球性的粮食恐荒，造成国内的输入性通涨。　　

　　

　　前几天听了几个行业的介绍，纺织、煤炭、石化、钢铁、有色等等，一致地反映，9月份以后形势发生突变（7、8月份就有这种感觉），到处市场萎缩，短短的一个多月，钢价平均跌了1/3，部分化工产品严重的跌到了60%。我们现在是造船第三大国，眼前还看不出大的问题，但是已有的手持定单出现船东弃单的情况或以各种理由在拖延接货。第四季度纺织业可能会发生负增长，我们是玩具第一出口大国，已经是负增长了。总之，工业各行业一致认为严冬已经来到。严冬将持续多长？乐观一点至少一年。我们现在外贸依存度70%左右，工业产值的1/3是出口，出口增速这几年是最快的，出口一旦停住，对经济的打击是不言而喻的。　　

　　

　　这些年我国经济增长主要依靠两条腿——出口和投资，其中一条腿瘸了，一下子接不上，只能靠另一条腿。因此，这么大的力度，是基于对当前形势的基本估计。　　

　　

　　李节：您怎么看四万亿的分配和投入？　　

　　

　　高梁：计划的出台，显然是各部门盘子的平衡，先定下大盘子。基建投资、减税、民生工程、产业升级，先顾眼前的需求拉动，长远的事下一步再说。　　

　　

　　眼前的宏观刺激政策，怎样和“科学发展观”、“转变经济发展方式”联系起来，不很清楚。　　

　　

　　我个人的看法是，我们这些年的宏观政策总的还是着重解决眼前问题，有长期战略的思想、提法，而且提法越来越完备，但是怎么去落实，不够具体，也看不出有多大力度。　　

　　

　　何志东：您认为中国经济的根本问题在什么地方？　　

　　

　　高梁：我们现在的市场经济、开放经济，有一个内在的冲动，怎么快就怎么来，只看眼前的帐、眼前的利益，例如发展民营经济、开放市场、地方GDP竞赛、招商引资、甩掉国企包袱等。保就业是稳定的需要，保财政是实际的需要，保GDP是政绩的需要。　　

　　

　　我们处在现在这样一个发展阶段，这种发展模式不能说一点道理也没有，还有7亿农民在农村，要进城，要就业，没有速度也不行，这是现实的需要。一旦把政府的管制、政府的产业发展目标一松，让下面自己去走的话，就好象过山车，这是很自然的，这也就是很多经济学家这些年喊的道理：市场经济，比较优势。　　

　　

　　问题在于国家的经济战略不仅仅是一个经济问题，还有政治问题、长期发展的问题，包括政治的稳定性，国防，群众生活。国防的基础是产业的升级、科技进步。这几年中央提出科学发展观，自主创新、产业升级和新型工业化，关注民生，这是新的与过去不太一样的成分，国家发展必须是统筹兼顾的，要按经济规律办事，保障人民就业，又要兼顾新的资产阶级利益，但是同时还要关注其他方面的利益，没有政治安定和国防，谁的利益也保不住。极端的自由派是连国防也不要的，连自己国家的利益也不要的，美国的意见才是重要的。依我看，科学发展观的核心就是后面的三条，十七大里面讲的很清楚，自主创新、产业升级、和谐社会。　　

　　

　　原来的发展路子到今天是走到头了，再这么走下去是不行的，两条路——招商引资、引进外资和经营城市、搞房地产——都是走不通的。出口中的60%是三资企业完成的，出口中的50%是加工贸易，完全都是外资来做的，跟我们没有关系。有人算过，我们赚的一万亿的外汇，给外国人（跨国公司）创造了10倍以上的利润，很多案例都证明了这一点，在产业链上，我们处于低端，就拿5-10%。　　

　　

　　这次世界经济危机，肯定是一个信号或者转折点。当年四小龙走依靠美国市场搞加工出口的路，几个小龙放在一起，5000万人口，美国两三亿人口，人均美元，把它们拉起来，就像大人拉小孩，轻松愉快。我们现在沿海怎么也有5亿人，里面有1亿多的农民工，是四小龙的多少倍，让美国来拉的结果就是人家的低端产业都挪过来了，人家不干这些了，他们那产业“空心”以后，还掌握两个优势，一个是科技优势，知识经济，20年来美国的结构变动趋势，三产中间的技术服务、商务服务的比例直线攀升，工业生产降了大概8个百分点，但靠吃专利费，通过三产赚全世界的钱，我们的制造业是替他们服务的。这是第一条，知识经济赚劳务经济的钱。第二条是美元优势，虚拟经济，靠金融“创新”到全世界圈钱，刺激自己的超前消费。你有外汇储备了，拿来我用，一会是两房债券，一会美国国债，实际上就是印票子到全世界换东西。　　

　　

　　肖磊：您认为我们现在应该怎么办？　　

　　

　　高梁：我的基本看法是，这条路已经走到头了，我们也得了不少好处了，三十年前是人均200美元，现在2400美元，工业能力什么都上来了，下一步的问题恐怕就是用什么来拉动的问题，十七大告说要扩大内需，扭转单靠出口投资拉动经济的局面。扩大内需本质上是改善分配条件，两百美元的时候和现在2000多美元的时候，工资的增长速度，可以算一算，那是差得太多了。有人算过，这几年制造业增加值的分配，毛利和工资的比例是75：25，这就是典型的马克思说资本劳动分配不均导致购买力不足的问题，因此要靠国外的市场，就要同东南亚去竞争，压低自己的地价、劳动力价格等等。在国际的压力之下，你怎么能够抬高自己的要素价格。现在这样的发展路子，这样的产业结构和市场格局形成惯性，一时很难改变。不管怎么样，早晚逼着你转型，这就意味着被迫进行一场痛苦的结构调整。轻纺工业，人家肯定要到处抵制你，贸易保护主义肯定很残酷，该垮掉的，你也保不住，出口加工业，国际市场如进一步衰减，你去扶它也是白费劲。　　

　　

　　国内投资，这么搞有它的合理之处，我觉得是可以研究的。日本80年代，遭受重创之后，这些年一直没有走出低谷，但他并没有大伤元气，他在待机而动。最近在干什么呢，反正是维持低增长，有钱就在一些关键行业，搞研发，有新的增长点，就待机而动，这样一个战略。它也是走在这个路上，回不来了，必须面对世界市场，打高端产品。中国现在的出口加工业是一个捞一把就走的想法，如果现在这种心态，这种招商引资路子再接着走下去，最后是转不过来的。　　

　　

　　搞招商引资无非就是两条出路，一个是打国际市场，打不动了，打国内市场，国内市场打的是民族工业，打的是我们的根本，它的旗号是“开放”，当然这不是否定开放的国策。所谓国策，就是国家利益至上，照顾本国国民的利益，没有什么僵化的不可变的东西，当年毛泽东思想那么神圣不可侵犯，中间不符合实际的地方，不是该变就变了吗，不要把“惟GDP、惟招商引资”变成什么新的“两个凡是”，凡是外资就是好的，凡是市场就是好的，我看是走到头了。　　

　　

　　这里有一个大判断，国际经济衰退，强度有多大，时间有多长，眼前过去了就过去了，但你要防一手，危机一时可能过不去，持续多长时间还不好判断。不抓紧时机转变经济发展方式，还按照老路子这么走，总有一天，还会重蹈覆辙，今天我们面临的困境是前十几年惯性积累下来的，今天是在为我们过去的错误付代价，但如果现在还不觉悟，将来还要付出更大的代价，经济停滞、产业升不了级、经济长期低靡，而且过去我们积累多少年的工业体系彻底垮台，被人收买并购走，变成外国人的，那中国就翻不了身了，现在还有基础，还来得及，现在外资增加值在工业增加值中占了1/3，还不是不可扭转的，再下去占到50%，那就要失去经济主权，就没有什么回旋余地了。　　

　　

　　李节：您对市场化改革的基本看法是什么？　　

　　

　　高梁：从78年到84年到92年，关于改革目标的提法，78年讲“过于集中”，84年提出“有计划的商品经济”，企业成为自主的经营主体，配套改革，92年讲“现代企业制度”，从原则上来讲，这几个都是正确的，当然，它有一个内在的递进关系，对改革的目标有一个逐渐清晰的过程，整个方向是没有问题的。从改的效果来看，从过去的计划经济向市场经济的转轨目标，从主体上看，是基本上完成了。企业的改制、多重所有制基本上也完成了，当然这里面有不同看法，有人认为国有企业比重过重，我算了一下，从工业上来看，国有的不到1/3了，非国有的占了60%多了，从全部经济总量来看，国有的也就20%左右了，都是国家控制的关系国计民生的产业，再往下退出，是要谨慎的，不能轻易退出，但要加强完善管理。市场机制大体完成，当然还有缺陷，宏观调控是建立在市场基础上的通过经济杠杆调节，大体正常。那么这么看的化，下面的深化体制改革是一个完善的问题。当然，肯定有些人不同意，说国有经济应该全部退出竞争领域，我觉得这种提法是错误的。第一，不符合党中央关于改革的基本精神，去翻翻文件就知道了，不要光看底下的说法；第二，要从国家的整体利益来看，我们已经说了很多了，我们还处于全球化的国际资本对我国的强势竞争，在这样一个强势竞争面前，作为一个后起的发展中国家，必须保持自己对关键产业和企业的控制权。从这个角度看，加强法制，没问题，我非常同意，从我们国家的经济、政治、社会、环境等来看，我们国家的法制是正在健全和有待健全的。　　

　　

　　关于政府改革、加强民主法制问题。第一，首先要狠抓老百姓最关心的事情，反腐败，遏制腐败，严肃政纪，联系群众，缓解干群关系，这是最应该做的，老百姓最关心的事，做了多少？能做吗？第二件事情才是政府的机构、职能的正确的安排，你不能说政府越小越好，大部门制就是什么了不得的改革。政府机构设置、人员编制和职能的安排，只能是根据现实的经济社会发展需要，不是越少越好，越小越好。第三，真正提高政府的素质和政府人员的素质，根据全局的了解，能够正确地理解国家的战略意图，贯彻到实际工作当中去。这几件事情都是非常迫切的，非常应该做的，对政府的问题、法制的问题，不能一根筋地说只有法律就行了，我们的法还不够吗？多了，天天在立法，问题是执行力怎么样。　　

　　

　　赵磊：当前我国经济安全受到威胁的程度，可以用什么指标来衡量？　　

　　

　　高梁：我也不是有非常深的研究，根据国际上的说法，在某一个产业领域，外资的比重到30%，就是黄灯区，50%是红灯区，超过50%，别人就有绝对的话语权。总体上，根据我的初算，2005年的增加值，国有、民营、三资大体上是：38：34：28。往回推到92年，占比不到5%，93年以后加速了，90年代后半期的时候，外资投资占GDP的8%，处于世界高水平。当前从资产来看，国有、民营和三资的比例为：48：26：26。★　　

　　

　　（　2008-11-14　）