何亮亮：天安号事件凸显美国“纸老虎”弱点

　　

　　2010年05月28日

　　

　　凤凰卫视5月27日《时事开讲》，以下为文字实录：

　　

　　萨文：紧贴时事，现在开讲。南朝鲜“天安”舰沉没事件，调查告出炉之后，引起了朝鲜半岛局势的紧张，美国方面、南朝鲜方面一直在呼吁国际社会，要站在一起来对付这么一个事情。接下来南朝鲜方面就说，最快可能要在下月跟联合国安理会对有关事件，进行一个探讨，相关话题马上请教时事评论员何亮亮先生。亮亮，我们看“天安”号事件，在昨天，也听到美国国务卿希拉里说，她发现那个南朝鲜调查告出来的时候，结果她说证据确凿，所以她说朝鲜这一举动应该要谴责。你怎么看？

　　

　　天安号事件的可疑点

　　

　　何亮亮：这个告，我看的摘要了，我觉得当然是有一定的可信度的，因为现在其他人拿不出别的告来，但是我觉得这个告还不能说是铁证如山的。我们假设是一起杀人案，你要判一个嫌疑犯要证明他有罪的话，必须要有非常确凿的证据，这个证据是没有办法被推翻的，但是现在南朝鲜的调查告，我觉得还不能说是不能推翻的。而且以英美法来说，在法庭审判中有这样一个原则叫做疑点利益是归被告。就是当这个审理案件的时候，这个证据有疑点，你是被告，就是这个疑点的证据，不能用这个来证明你有罪，我们说的是一般法律上的概念。

　　

　　我现在看到的情况是这样，因为朝鲜是被妖魔化的，所以尽管朝鲜再三的否定，好像也没有什么用。而且我自己也是这样想，这个事件发生在那一天，其实有几件很奇怪的事情。第一，当时台湾马英九召集国安会紧急开会，你说马英九是多此一举吗？我觉得也不是，他们判断由于这个潜艇，就是如果南朝鲜“天安”舰是朝鲜方面把它击沉的话，就会引发北南大战，朝鲜大战后面就会是中美，各自有两个大国，台湾虽然是离朝鲜半岛有一定的距离，但是它就害怕这样的战争，可能会波及到台湾海峡。你说作为一个领导人他这样做，绝对不是多此一举的。当然我们不知道他们当时，有没有他们自己的情。

　　

　　还有，当天驻南美军就说，现在没有证据表明“天安”号，是由朝鲜造成的这样一个事情，美国这么快它就要做这样一个说明，现在人们已经不记得，两个月前的事情，这件事情发生到现在，我一直在追踪这件事情。我觉得很奇怪。先说这样的疑点，其实在这个事情不久之后，南朝鲜的一家电视台叫做KBS，他们当时播送了一个片段，这个片段是什么？我们知道“天安”舰出事的地点，当时正在举行南美军事演习，据南朝鲜的电视台说，实际上那边有一艘美军的潜水艇，不知道什么原因沉没在这个海域。当时不是“天安”号沉没之后，南朝鲜方面派了一些潜水员去抢救，这是对的。可是据这个南朝鲜电视台说，他们其实真正的抢救不是救“天安”号的水手，而是美国的，而且他们有片段。这个片段播出来了，但是很快这个片段就被禁止再播出的。而且日本也有电视台转播了这个片段，后来在南朝鲜官方的压力下，这个事情就不能再谈了。但是这个事情在东北亚，我们说在中国大陆，还有在南朝鲜、日本的这些军事爱好者里面，他们一直有很多的讨论。当时南美海上的军事演习，跟“天安”号的沉没有没有关系？但是没有证据，这是一种疑点。

　　

　　然后就这两天，就是南朝鲜方面的调查告出来之后，我看到当然我们说基本上西方的媒体，包括南朝鲜跟日本、美国都是援引南朝鲜官方的调查告。中国方面基本上两边我都，南朝鲜你有什么结论我有什么道，但是朝鲜方面坚决的否认我也有道，中国没有自己的意见。但是在这个事情刚刚出来的时候，中国的军事专家，包括宋晓军他们在中国的电视节目上，当时就判断说这不是鱼雷炸的，因为鱼雷不可能把一艘军舰炸成两半。但是后来我想中国可能有自己的处境，就是中国的电视台、中国的官方媒体就不再分析这件事情了。

　　

　　现在我看到比较新的两个对南朝鲜的调查告提出疑问的，都是俄罗斯的人，第一是俄罗斯一个潜艇专家，他是发表在俄罗斯的一个纸上。他首先就提出说你现在南朝鲜找到的鱼雷，你不能证明这个鱼雷就是炸“天安”舰的，这是第一，我们弄一个要点。第二它是对南朝鲜“天安”舰本身提出了疑问，他说“天安”舰你是一个反潜的护卫舰，怎么你连潜艇到了你附近，你怎么会没有发现呢？他话讲得很难听，他说这说明要么你就是饭桶，他认为就是饭桶，这话就讲得很难听了。他做了这样一些结论，他说如果被鱼雷击中的话，“天安”舰还是有时间的，比方说即使是几分钟的时间，他可以向他们的海军司令部作出一个告，但是也没有告，这个军舰忽然爆炸分成两半就沉没了。所以这位俄罗斯的潜艇专家，他认为只有三种可能，第一他说南朝鲜的海军不够专业，还是这句话，说是饭桶。第二他说并没有发生袭击，第三有人故意不透露足够的信息。当然这不是官方态度，这是俄罗斯的一个潜艇专家，他认为南朝鲜的调查告不可信。

　　

　　同样还是一个俄罗斯人，这是一个奥斯陆大学的南朝鲜问题专家，但是你看他的名字，这应该是俄罗斯人。他说南朝鲜这个调查告所说的，他们已经找到了朝鲜鱼雷攻击的确凿证据，可是朝鲜用了一个小型的潜水艇，这个潜水艇航进，它的通讯记录，南朝鲜方面并没有掌握。换句话说，这是不是一个朝鲜的小型的潜水艇，大概只能是一个人到两个人。因为一个潜水艇通过的话，它还会留下它的痕迹，这些都没有。然后我说了，因为北南是处于一个军事对峙，现在发生了这样一起非常不幸的事故以后，这个调查告是单方面的，就是我跟你是冲突的。但是我现在发表的告都是我这边的人组成的。而且还有一点很可疑的是，朝鲜方面说我没有做，我也要派人来参加这个调查。

　　

　　萨文：它不让。

　　

　　何亮亮：可是南朝鲜，我觉得南朝鲜应该让它来，因为如果你这个证据很确凿的话，你这是很好的机会，你让媒体也来看，如果你证据确凿，你朝鲜怎么抵赖。

　　

　　萨文：对。

　　

　　何亮亮：所以这又是一个疑点。我想这些疑点不是说只有几个人在意，我们不是军事方面的专家，但是我看到了有专家们提出这样一些疑点。

　　

　　萨文：是，有关鱼雷方面这一部分，我想为什么美国一直强调说证据确凿呢，难道他们的专家又是饭桶吗？这又值得商榷。我们先休息片刻，稍后回来继续《时事开讲》，回头见。

　　

　　萨文：南朝鲜“天安”舰事件现在究竟怎么样解决，化解这场危机呢？继续请教何亮亮先生。我们现在看到这个美方一直说，把事件一定要采取一个步骤、一个行动，不能让它不了了之。现在问题就是说，第一步如果去到安理会，接下来还可能会有什么样的动作，又或者是怎么样？

　　

　　美国的致命弱点

　　

　　何亮亮：我们现在从国际上，因为舆论基本上是西方主导的，西方主导的舆论一口咬定是朝鲜做的。可是我们就从这一点出发好了，因为现在有些舆论是针对中国的，说中国不负责任，说中国和稀泥，中国既不否认也不承认南朝鲜调查告什么。

　　

　　其实我们换一个角度来看的话，我们知道美国是一个超级大国，美国在东北亚军事存在已经是超过了六十年了，美南联合的军事体制，他们年年军事演习，而且演习的规模不小。而且美国军方，驻南美军它有攻打北朝鲜的计划，这个计划它每年都会更新的。这个我们看起来像一个铜墙铁壁，像一个牢不可破先进的军事体制，可是结果。如果让这样一个经济落后，这个军队也比较落后的一个朝鲜，它可以用这样一种非对称的方法，突然制造这样一个事件，可以导致这样一艘中型南朝鲜的军舰沉没，46个官兵死亡，这非常不幸的事情。问题是出了这个事件之后，美国人做了什么呢？我们说出去作为盟国、作为老大哥的话，你要去保护自己的盟友。

　　

　　萨文：他说我会永远站在你身边，就是这样子宣誓一个口号。

　　

　　何亮亮：我们打比方，你说两伙人打架，如果我这边吃亏，我大哥会帮我出气，你所谓的军事美国就是这个道理嘛。其实我觉得我们现在都讲双方要克制，其实我觉得南朝鲜人已经是非常克制的了，以朝鲜民族的人来说，他们是一个逢仇必的，是一个很有血性的民族。我们只要看当年在朝鲜半岛被占领之后，在中国发生的，就是朝鲜的义士安重根刺杀日本的朝鲜总督，这样的事情。就是他们在反抗敌人这方面是做得很坚决的。可是现在你看南朝鲜人，他好像吃了亏，他已经没有办法了，因为军事指挥权是在美国人手里，美国说不能打的话，南朝鲜人就不能打。

　　

　　萨文：他很无奈，他怎么办？

　　

　　何亮亮：对，他很无奈，你看李明博本人当然是比较右翼的，他对朝鲜的态度也是比较敌视的。但是即使如此，李明博总的态度也是忍耐、忍耐，当然你也可以说这个情况是不一样了。第一，朝鲜和南朝鲜虽然是一个民族，可是中国人有句俗话叫做，光脚的不怕穿鞋的。首尔汉城离这个边界只有几十公里，一千万人口的大城市，不需要什么很高级武器，就凭现在朝鲜手中的那种，还是六七十年代的那种大炮，它就可以把你变成一片火海，朝鲜方面宣传也是这样讲。在这种情况下，现在都有舆论说美国要加强对亚洲的控制。他本来就在控制，问题是他这个控制没有用，普天间基地又怎么样？你保留了又怎么样？是不是？如果是日本的一艘军舰，也遭到了朝鲜军舰类似袭击的话。

　　

　　萨文：可能就有个理由让他继续留在这个地方。

　　

　　何亮亮：那你就留着吧，你留着又能够起个什么作用呢。然后我们看伊拉克战争，现在还没有结束，还有个尾巴。阿富汗的战争是在焦灼的状态，美国对伊朗军事包围其实已经完成了，但是美国下不了这个决心。因为伊朗是一个中等的强国，然后现在还有朝鲜这一边。

　　

　　萨文：头痛。

　　

　　何亮亮：而且朝鲜跟伊朗之间的联系，我们也不要忽视，朝鲜跟伊朗之间的联系，相当密切，他们可以说是，我没有贬低的意思，他们可以说是难兄难弟。在发展核武器这方面，在跟美国作对这方面，然后他们在军事技术方面，也是相互支持的。同时在战略上也是相互支持的，你可以这样假定，如果美国要在朝鲜半岛要挑起一场战争的话，伊朗它很可能就在中东地区也挑起一场战争。美国人要同时打四场战争，超级大国它吃不消，我们现在还不说中国这个因素。

　　

　　所以现在这样在批评中国说中国不负责任，我觉得是没有道理。我并不是鼓吹说美国应该要帮南朝鲜去出头，我只是说就军事同盟的本质来说，它本来就是这样的。被我保护的国家，受到了这样的事件，就是一艘军舰被击沉，其实是非常严重的事件，在冷战时代它就已经挑起战争了。

　　

　　我还要继续说刚才我们说到俄罗斯那个潜艇专家，他说军舰自己爆炸，他说俄罗斯发生过好几次。库尔斯克号潜水艇是在一个海域，那个海域发生的。当然这个话你也不能说，因为俄罗斯的话没有多少人可以去相信他，比如说俄罗斯人还出了这样一个，墨西哥湾石油污染的问题嘛，居然有俄罗斯专家说可以用核爆炸把它控制，他说俄罗斯人以前做过，苏联以前做过，但是我想没有美国人，会听他们这样一个意见。

　　

　　好，我们就回到这个题目来看的话，我们可以看到美国这个各超级大国，有一个致命的弱点，它打仗只敢打一些没有还击能力的国家。你看它无论是以前打索马里，或者是南斯拉夫，然后是伊拉克。但是碰到像朝鲜和伊朗这样国家的时候，这种体制下这些国家他们至少，我觉得他们还是很顽强的。还不说他后面那些有什么大国在做他们的后盾，所以朝鲜也把它看穿了。因为以前毛泽东有一句名言嘛，说帝国主义和反动派都是一些纸老虎。但是至少我们从“天安”舰可以看得很清楚，美国是不是纸老虎。

　　

　　萨文：最多来军演一下，谴责一下。

　　

　　何亮亮：军演都没有用，我国假定这个事件是朝鲜制造话，一艘两个人或者一个人的小型潜水艇，就能够把你一艘军舰炸成两半，就可见美南的联合军事体制，乃至于美日的军事同盟，其实都是非常不可靠的，从这个事件我得出就是这样一个结论。

　　

　　萨文：而且可能金正日方面也看重了，李明博你就不敢开战，因为你一开战的话所有过去的阳光政策，都栽在你手上。问题我们看到今天这个。

　　

　　何亮亮：不仅是阳光政策了，这个当然我们可以等等再讲，虽然朝鲜方面他们经常会制造一些相当惊人的事件，但是从来不会因此而受到惩罚。

　　

　　萨文：留到下节我们来继续探讨，好，接下来休息片刻，稍后见。

　　

　　萨文：紧贴时事，继续开讲，“天安”号事件究竟怎么样解决，这个事件怎么样落幕？马上请教一下何亮亮先生，我们现在看到这一次，我们看到美国一直在说，一定要到安理会去做一个裁决，做一个谴责这样子。你看除了这方面，还可能有什么样的解决？

　　

　　天安号事件很可能不了了之

　　

　　何亮亮：我们就在安理会讨论，安理会讨论朝鲜的问题讨论过多次，核问题的决议也做出过了，又怎么样？朝鲜是一个跟其他国家很不一样的国家。它跟我们一般的思维方式、行为方式，都不一样。你不要以为，你也可得看得出来，当韩国和美国要求把这个问题，提交安理会讨论的时候，就好像阿拉伯人把中东问题提交到联合国去讨论，要去制裁以色列。我觉得这个道理是一样的，没有用。对不对？

　　

　　就算是安理会这个程序，它本身都有问题。现在你看，中国的态度就是说，希望有一个客观的可靠的调查，现在为止并没有承认说，南朝鲜的这个调查是客观和科学的。俄罗斯方面说我要派人去调查，美国说欢迎俄罗斯调查，但是谁知道俄罗斯调查结果又怎么样呢？从我们看到的俄罗斯，无论是教授还是潜艇专家，他们干脆就说南朝鲜的海军是饭桶，是不专业的。当然我不说他们去调查，一定也会作出这样一个结论，看起来好像是有点松口了。

　　

　　然后中国和俄罗斯在安理会，会不会站在西方这一边要求制裁？当然我们知道西方有些国家，特别是加拿大，它好像还是走得很前面，它现在已经跟朝鲜断交了，虽然这个问题其实跟它没有什么太大关系。也有一点关系，这就是我们说到的。朝鲜如果按照西方的标准，朝鲜我们远的不说了，就在六七十年代，当时是冷战时期，而且当然有苏联老大哥的这种背景，当时它参与世界革命运动这些我们都不去说。我们就从80年代算起，还是在冷战时期，但是朝鲜曾经制造过一系列的事件，这些事件朝鲜后来它没有否认过。现在它很果断很决断地就否认，根本不是我干的，但是以前那些事件它没有说过。因为什么？有证据。

　　

　　比方说1982年，为什么说加拿大这次它突然比谁走的快，我认为很可能跟1982年，全斗焕在加拿大差点被朝鲜特工刺杀，有关系的。加拿大很恼火，因为当时加拿大皇家骑警破获了这个，当时他们发现有北朝鲜特工潜入加拿大，要刺杀到加拿大访问的全斗焕，全斗焕本身是一个军事总统嘛。这个案件被破了，但是朝鲜人做事情，也是非常执着的，一次不行，我就第二次。1983年全斗焕到缅甸，去做国事访问的时候，朝鲜特工在仰光制造了爆炸事件，差点把全斗焕炸死了。全斗焕幸免遇难，很幸运，结果十七个南朝鲜的高官，四个缅甸的高官被炸死了。这种事件很少见的，对不对？国与国之间的关系，朝鲜派人在第三国去炸他的对头，南朝鲜的总统。缅甸当然很恼火，我的客人你来炸，对不对，把我的人也炸死了，但是这个事情后来也不了了之。而且缅甸后来跟朝鲜恢复了外交关系，他们断交了。

　　

　　然后1983年朝鲜的特工在当时叫汉城，汉城的津浦机场制造了一起爆炸事件，炸死了几个人，影响不算太大，后来南朝鲜方面说朝鲜炸的，事情后来不了了之了。然后是1987年最耸人听闻的，就是大韩航空的857航班，是从巴格达飞到汉城的，在飞到印度洋的上空，安达曼上空的时候飞机爆炸，飞机上的人全部都坠毁死亡了，20个机组人员90个乘客。90个乘客基本上都是南朝鲜人。后来执行这个爆炸任务的恐怖分子金贤姬，被南朝鲜方面抓到，她承认自己是从北朝鲜派来的，就是朝鲜派来的。而且还曾经到过中国，她在澳门什么地方都去过。这个事件之后，又怎么样呢？这个事情也是不了了之了，金贤姬被判了死刑，但是后来南朝鲜方面也特赦她，因为她有悔改之意，她还写了一本书。然后我们再看朝鲜核试验之后，联合国通过决议，要制裁它嘛，制裁的结果怎么样？没有成功。

　　

　　所以从这些来看，我相信就算是联合国安理会通过了谴责朝鲜的决议，就算是中国和俄罗斯也赞成了这样一个决议，这个决议通过了之后，也就没有下文了。朝鲜一直是受到制裁的，这个制裁对它也没有什么用，这样的制裁，制裁了那么多年，它不是还发展起来核武器了嘛。当然我们要看到朝鲜本身它经济确实很困难，就算是它制造的这次事件，它没有受到惩罚，但是也没有给它带来什么好处，它的国际形象肯定是不好的。我只是想说从这个事件，整个舆论好像就造成了一种，一面继续在妖魔化朝鲜，一面又把这个脏水又泼到中国身上。我觉得都没有什么意思，也没什么作用。第一你不能证明是朝鲜做的。第二就算是朝鲜做的，也不是中国鼓动他去做的。

　　

　　萨文：他们认为中国跟朝鲜那种友谊是非常特殊，中国可以起到相当大的作用在那个地方，从他们的角度来说，那些调查告是非常的确凿证据，而且他说是客观的希拉里讲的话。

　　

　　何亮亮：我们看温家宝总理马上要到南朝鲜访问了，然后会有一个很重要中日南总理的会议，我相信在这个峰会上应该会对“天安”号事件，至少中国方面会做出一个表态。

　　

　　萨文：问题就是我们现在看到了，刚才您说了，很多的历史上面告诉大家，这些事件都不了了之，我们也听到美国方面表态说，不能让这个事件不了了之，潘基文也跑出来说，严厉地谴责朝鲜。

　　

　　何亮亮：他毕竟是南朝鲜人嘛。

　　

　　萨文：对，前南朝鲜外长，现在李明博能做什么东西，除了切割彼此的关系，让双方的关系回到冷战时期，回到心理战时期，那样子一个阶段。有任何突破，有任何好处吗？

　　

　　何亮亮：没有什么作用的，其实谁都看得很清楚，南朝鲜没有多少筹码，没有什么牌可打，没有什么可以克敌制胜的办法。其实我们再看看朝鲜半岛整个格局，冷战之后军事对峙了60年。而且朝鲜方面，一直受到美国和西方国家的包围和制裁，这个局面不改变的话，以后的事件还会发生，而且发生以后对解决问题也没有什么帮助，朝鲜方面自己也得不到什么好处，事情就是这样。

　　

　　萨文：越制裁民众的生活就越差。

　　

　　何亮亮：经济就会越差，然后他可能又要采取这样一些比较极端的行为，这是一种恶性循环。

　　

　　萨文：很简短的，就是说李明博他怎么下台，这个事件？

　　

　　何亮亮：这个事情我想怎么说呢，就是中国说的牙齿被打落了就往肚子里面吞。像以前南朝鲜多次发生了那样，就是类似这样的事件，而且我觉得也要看到南朝鲜人的情绪也在变化，你看南朝鲜根据民调，五分之三的人认为这个事情是朝鲜做的，可是如果说为了这个事情，去跟朝鲜打仗，只有大概一半的人愿意。换句话说，南朝鲜人认为这个事情他们也是很无奈，这就是民众心理已经有了很大的转变。

　　

　　萨文：好，非常感谢何亮亮先生的点评，同时感谢各位收看，我们再会。

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