[主持人]:欢迎李主任的到来。[09:57]

[李捷]:这个问题非常重要，也是大家非常关注的问题。应该说，每到一个重大的历史节点，我们党都会隆重地召开会议，来回忆我们党的历史。今年7月1日，总书记就在人民大会堂发表了重要讲话。每一次的重要讲话中，都要提到毛泽东同志，提到毛泽东同志为核心的第一代中央领导集体，他们做出的贡献。[09:58]

[李捷]:第一，他带领中国人民经过了长期的革命斗争，终于最后取得了民族独立和人民解放，创建了新中国。这是他的第一个伟大的历史性贡献。为什么说叫民族独立和人民解放呢？大家都知道，1840年以后，英、法等等西方列强都来侵略中国，来欺负中国，来掠夺中国，这样中国就变成了他们的半殖民地。半殖民地的意思也就是说形式上的主权是在我们国家的政府里，但实际上是操控在这些西方列强国家手里。而且他们的人在我们的国土上犯了法，他们享有涉外法权，所以他们不受到任何的惩处。[09:59]

[李捷]:但是真正能够给中国指明了一条道路，找到了方向，而且把它变成现实的是毛泽东同志和他的战友们，以他们为核心的中国共产党人团结奋斗了28年，浴血奋斗，牺牲了上千万的烈士，包括毛主席自己的家人，六位烈士，其中有五位都是在民主革命时期牺牲的，其中还有一位大家都知道是毛岸英，那是新中国成立以后在抗美援朝中牺牲的。所以在这样一个过程中，我们只要到了新中国成立的时候，我们都会想起毛泽东同志和那一代伟人为我们中华民族立下的不朽的功绩，就像小平同志说，没有毛泽东，中国人民还将在黑暗中摸索很长一段时间。[10:01]

[李捷]:所以，在这样的一个情况下，我们在1953年，当时国民经济刚刚恢复，抗美援朝战争这个时候刚刚接近尾声，但是大家都知道，是1953年7月份才签订了停战协定。在这个时候，1953年初，国民经济刚刚恢复，整个抗美援朝战争还没有结束的时候，我们就开始了第一个五年计划。而且第一个五年计划非常成功，在苏联的援助下，我们兴建了156个项目，这156个工业项目就解决了我们的工业化基础的问题。所以，从第一个五年计划一直到现在，我们都已经实行了十二个五年计划了，这个都是一步一步接续下来，几代的领导同志、中央领导人，从毛泽东开始，到小平同志第二代领导核心，再到江泽民同志第三代领导核心，再到胡锦涛同志为总书记的党中央，一代一代接续努力的结果。所以，我们现在享受的工业化的成就，很多东西，我们现在饮水思源，应该不能忘记毛主席他们立下的丰功伟绩。[10:04]

[李捷]:所以，到了70年代中期，我们国家已经实现了现代化的第一步，也就是已经初步建成一个比较完整的、独立的工业化体系和国民经济体系，解决了整个工业基础的问题，解决了我们制造业从无到有的问题。过去我们不会造汽车，1958年有了自己的汽车，过去我们不会造歼击机，到了50年代中期，我们有了自己的国产的歼击机。后来我们还想在航空工业上，包括造船业等等各方面取得一些突破性的进展。当然这些都是后来因为文化大革命的原因都被延误了。也包括四个现代化目标的提出和现代化的战略部署最初的制定，这都是在毛主席主持下进行的。[10:07]

[李捷]:第三个重要的贡献就是极大加强了我们的国防。大家都知道，我们在1840年以后，很长一段时间，无数的仁人志士都慨叹，叫做“有边无防”。我们有广阔的边疆、广阔的海洋，但是我们没有设防，就是设了防也经不起西方列强、船坚炮利的打。所以当时甲午海战，我们一个小小的邻国——日本，我们都败在它的手下，这个对有识之士是极大的震动。所以，在新中国建成以后，毛主席在非常困难的情况下，当时既没有财力，也没有工业基础，在这样的一个情况下，白手起家，使我们的国防工业、国防现代化得到了长足的进步。[10:09]

[李捷]:所以，特别是到了60年代中期和整个的70年代，我们的国防工业，特别是三线建设整个完成了合理的布局。从沿海到内地，一直到西部地区，到处都有我们的工业基地，包括原子能基地、核试验基地等等，都建成了。所以，这是了不起的。正因为这样，所以，这么长时间我们共和国从50年代到60年代不断地有局部战争，不断地有紧张的态势，但是，我们的整个边防和国防是非常稳固的，没有谁敢轻易地来欺负我们。这也是一个了不起的贡献。[10:11]

[李捷]:应该说毛主席在有生之年，他并没有对毛泽东思想的活的灵魂做过概括。这个活的灵魂是谁来概括呢？是小平同志。小平同志把它概括为：实事求是、独立自主、群众路线。这三大法宝既是我们毛泽东思想的哲学基础，同时，也是我们中国特色社会主义理论体系的哲学基础。[10:13]

[李捷]:在创建了新中国以后，首先我们面临的还是美国不承认我们，而且美国当时提出一个理论叫做“尘埃落定”。“尘埃落定”的意思是什么？就是中国共产党不可能把新中国维持几年，那就等着有朝一日共产党下了台以后再说，再跟我们考虑建交的事，实际上就是不承认中国共产党的执政地位，也不承认新中国在世界上的地位。[10:14]

[李捷]:在这样的情况下，我们经过了长期的斗争，包括我们的外交谈判，中美两国的大使级的谈判事实上是从日内瓦国际会议以后就开始了，1956年中间断了一段，文革期间也断了一段，但是时断时续长达十多年之久，这应该是一个外交谈判史上的一个奇观。但是通过这样一个谈判，培养了我们新中国的一大批外交人才，也同时迎来了后来1972年的尼克松访华。[10:16]

[李捷]:另外，在这个过程中，我们中华人民共和国还恢复了在联合国的常任理事国的合法席位，还有其他的联合国的一系列的机构里面的合法席位，把国民党的代表赶了出去。这一点来之不易，也是我们要永远牢记的，这就是广大发展中国家、穷朋友。所以，毛主席、周总理当年就一再嘱咐说，我们永远不能忘记穷朋友，是这些人抬轿子把我们抬进联合国的。[10:18]

[李捷]:就是因为从总的来说，没有毛泽东，我们不可能有今天这样一个幸福的生活。所以，我们党在每一次回顾的时候都讲到这一点，就是当时毛主席创建的新中国，还带我们走上了社会主义的道路，这为后来新中国的一切发展进步奠定了基础。当然我们还要说一句话，就是如果没有十一届三中全会以后，党带领我们大胆地抛弃了过去的对社会主义传统观念的束缚，长期以来的“左”的束缚，我们也不可能走到改革开放这条路上。这一点来说，应该是小平同志的功劳，也是后来从小平同志到江泽民同志，一直到胡锦涛总书记，我们中国共产党一代又一代人不断奋斗的结果。[10:19]

[李捷]:大家都知道，中央文献研究室是专门编辑和研究老一代革命家的思想生平的一个专门的机构。非常感谢人民网，在人民网上有我们专门的网页，有兴趣的网友可以进一步了解我们的情况。以前我们就不多说了。[10:21]

[李捷]:这些文献加在一块就可以说毛主席的主要的有代表性的著作，现在已经不是四卷的概念，一共是四卷加上后面的毛泽东文集的八卷，一共是十二卷的概念，它是互相不重复的。这些在网上都可以查到。我们也衷心的希望网友们关注这些编辑的成果。[10:22]

[李捷]:这里面其中特别值得一提的，如果各位网友有兴趣可以找来看，这就是毛主席在60年代和钱学森的一个谈话，这个是我们过去没有发现的。实际上是钱学森当时因为毛主席召见他，很突然，所以没有来得及做准备，钱学森同志去了以后，和毛主席谈，谈完了以后，他那个时候是半夜谈的，回来以后他都顾不上休息，马上根据他的记忆，追记了这篇谈话的记录。非常珍贵。那里面就谈到要发展我们的远程导弹的问题，而且毛主席还用了一个形象的比喻，说有矛必有盾，所以提出来要研制反导弹的武器。这些应该是很有远见的。[10:27]

[李捷]:我们同时今年建党90周年，我们还编了一个《毛泽东思想年编》，来反映毛泽东思想的整个从早年到晚年，整个的形成发展的过程。我们还编了一本叫做《毛泽东思想形成与发展大事记》，因为三中全会以后做了一个重要的论断，这就是毛泽东思想是以毛泽东同志为代表的中国共产党人的理论创造、理论贡献。这里面同时周恩来总理、少奇同志、朱德同志，还有其他的老一辈革命家，都对毛泽东思想的形成和发展做出过重要的贡献。那么《毛泽东思想形成与发展大事记》与《毛泽东思想年编》不一样的是什么？我们把毛泽东这一代老人家作为一个完整的群体，以毛泽东同志为核心的完整的群体，他们对毛泽东思想，从这个群体的角度来描述毛泽东思想是怎么样形成、丰富和发展的。大家如果看了这个《大事记》以后也会强烈地感受到毛主席对毛泽东思想的形成和发展的作用和贡献是第一位的，是别人无法比拟的。但是只有毛泽东同志，没有其他人的贡献，这个毛泽东思想也不可能达到后来那样一个洋洋大观的科学体系，包括各个方面的科学体系。[10:28]

[李捷]:我们的工作是没有止境的，毛主席的档案现在比较完整地保存下来了。这里面是一个丰富的思想宝库，取之不尽用之不竭，所以我们的任务也永无止境，我们现在还在不断地做一些事情。大家都知道，再过几天就是毛主席的118周年的诞辰，再过两年就是毛主席的120周年诞辰。到那个时候，我们还会有一些重要的著作和成果奉献给各位网友，奉献给理论界和史学界的一些朋友们。[10:30]

[主持人]:您在致辞中曾经提到过，目前境内外出现了一些对毛泽东同志的污蔑、贬损和攻击的言论。对于这样的言论，您怎么看待？有哪些需要澄清和反驳的呢？[10:31]

[李捷]:现在有一个在很盛行的观点，好像认为毛主席建国前有功，建国后有罪。这个认识好象现在有一些人也信以为真，因为它模糊了很多东西。我觉得这个问题我还想谈谈我的看法。所谓功和罪的问题，这个是要做具体的分析的，而不能够单从一些表面的现象来做结论。这里面一个核心的问题就是毛主席在新中国成立以后犯的错误，也就是我们经常说的毛主席的晚年错误。他究竟是一种在探索中的“错误”，还是一种“罪”。这个就是一个大是大非问题，是来不得含糊的。[10:32]

[李捷]:毛主席当时分析判断了整个国际形势以后，认为至少在我们中国能够赢得15年到20年的和平建设的环境。所以，他就希望能够抓住这样一个历史的机遇来搞建设。同时他也有个心结，就是他经常和一些外宾说的，现在中国这么落后，老百姓的日子这么穷，我将来一旦见了马克思以后，也就是他去世以后，他说，马克思都会责备我，都会不原谅我。他会问，你那里的人民生活得怎么样了？他说我就没法回答了。他总是希望在他的有生之年使得中国能够发展得特别快，这就是他为什么会犯在经济建设上的主观急躁病的一个重要的思想动因。他那个诗句里面也讲到了，一万年太久，只争朝夕，作为一个浪漫的诗词，表达战天斗地的决心，改造中国的决心，这是可以的。但是作为现实来说，用这种方式来改造现实，这就是难免会犯错误的。[10:35]

[李捷]:另一个很重要的要看最后他是不是在主动地纠正自己的错误。大跃进，他发现了以后，他是在努力地纠正自己的错误，而且他表示要同舟共济，和老百姓同甘共苦。当时我们三年困难，那么困难的情况下，而且出现了饥荒，出现了灾荒，出现了背井离乡的情况，而且出现了饿死人的情况，如果这些情况发生在其他的国家，都是不可想象的，那会造成社会动乱。但是那个时候，党在人民心目中有崇高的威信，为什么大家都相信这个党能够自己克服自己的困难，能够自己纠正自己的错误？所以这一点来说，人民也相信党，也原谅党，我们是自己纠正自己的错误。[10:37]

[李捷]:而且“文革”整个的情况，虽然毛主席自己没有纠正，但是，我们党最后还是把它纠正过来了。纠正过来以后，很重要的一件事情，小平同志主持，很慎重地要做第二个历史决议，经过了上上下下的反复讨论，党内当时思想也很混乱，认识不一致，经过了四千人范围内的反复讨论，最后对毛主席的是非功过做了一个科学的界定，就是首先毛主席犯的错还是犯了错误，是探索中的错误，他的主观愿望是好的，而且他认识到的错误，他是在努力地改。同时，这些他犯的错误和他一生所做的贡献相比，它还是第二位的，不是第一位的，所以我们不能否定毛泽东，不能否定毛泽东领导下的这段历史。我觉得现在实践已经得到了证明，这个决议是非常正确的。[10:39]

[主持人]:我们在准备访谈的时候也提出了这个问题。包括对于毛泽东晚年所犯错误的问题怎样看待和当代人应该怎样评价毛泽东同志的功过。刚才您都已经给我们分析到了。[10:40]

[李捷]:实际上关于所谓私生活的问题，一直都在说，也是各种说法不断。实际上我觉得，如果对于网友来说，其实一个最简单的办法就是你看它描述的越细，活灵活现，越是活灵活现，越像写小说那样，越是逼真，有鼻子有眼，似乎好象他们在那做的一切，描述的那一切私生活都有一个第三者在那全部都窥见了，甚至感觉是录了像一样，越是这样描写的越细，越是站不住脚，这是一个基本的分析方法。[10:42]

[李捷]:我也到国际上去做过一些交流，其实我专门问过一些著名的学者，也是西方很有名的，比如施拉姆先生，作为他们来说，他们都讲了，我们搞这种历史研究的人，搞思想研究的人，对这些私生活的事情，我们没有任何的兴趣，而且很多事情恐怕都是无聊的。 [10:43]

[李捷]:刚才你说到的这些情况都存在，而且我们也都有过一些经历。因为这些年，我也在大学里面有的时候去做讲座等等。从这些接触里面我切身地感觉到，问题似乎是出在他们身上，但是实际上仔细挖根源还是我们自己。我面对这种情况往往有一种深深的自责，这种自责是什么呢？说明我们党史工作者、研究老一代革命家思想生平的这些学者们一定要转变思想作风，要从文风上做文章，要从文风的转变和工作作风的转变来做文章。这样才能切实地负起我们应有的责任来。实际上去年召开的全国党史工作会议上，中央领导同志已经在这方面提出了很高的要求。[10:44]

[李捷]:另外这几年我一直在想这个问题，就是各位网友都非常熟悉了，就是现在我们的动漫发展是非常好的，势头非常好，很多地方，比如杭州，还有东莞，都有动漫节，都有动漫博览会，我也很关注，我也看。其实动漫这种方式是一个很好的方式，如果我们党史工作者能够放下自己的身段，来和搞动漫创作的年轻人合作起来，能够把很多东西、很多活灵活现的生动的东西、历史的东西再现出来，通过动漫再现出来，我想都会取得很好的效果的。[10:45]

[李捷]:甚至有的时候我都有一种奇想，我有的时候如果稍微闲下来，我偶尔也会玩一玩游戏，就是网络的游戏，我觉得这个对于放松人还是很有好处的。我当时有一个奇想，其实革命过程中的很多的事情，其实用网络游戏也可以来表现的。如果这样的话，我们应该说在这些方面，现在是一个信息时代、网络时代，给我们党史工作者开辟了一个广阔的前景。所以，我们不应该责怪青年人，而是要利用这些很好的传媒、很好的平台来贴近青年人、接近青年人，来引导他们了解我们这段辉煌的历史。[10:47]

[主持人]:网友“达摩剑仙”说，在“党的若干历史问题的决议”里对毛泽东同志的功过是这样说的，说毛泽东对中国革命的功绩远远大于他的过失，他的功绩是第一位的，错误是第二位的。这里并没有简单用“三七开”或“四六开”，而是用了“远远大于”，这是为什么呢？[10:48]

[李捷]:这里面就告诉我们两个信息：第一，怎么样看待毛主席的错误。首先，其实当时给我们最震惊的一点是什么呢？就是毛主席也会犯错误。我是1978年上的大学，那个时候我都是年轻人，我是1955年出生的，1978年上大学的时候，那时候也就是二十多岁，年轻人。当时我们也经历过这个。原来都觉得毛主席是一贯正确的，感觉到毛主席确实和神一样的，他不会出错的，他不会犯错误的，跟着毛主席，听着毛主席的话，我们就没问题，我们就会沿着正确的道路一直笔直笔直地往前走。到了这个时候发现毛主席也有错误了。这个时候就产生一种困惑，毛主席也会犯错误，那今后还信谁的？[10:50]

[李捷]:我举一个很简单的例子大家就清楚了。比如毛主席得益于什么呢？得益于群众路线。群众运动，那是他得心应手的方面。我们土地革命时期、抗日战争时期，都是靠了人民战争，都是靠了群众运动，他是得心应手的。但是他犯错误也犯在对群众运动的过分的迷信方面，过分地理想化方面。所以文化大革命，他就万万没想到，群众运动搞不好，脱离了法制，脱离了党的领导，就会失控，就会被少数人所利用，这是他万万没想到的。所以我经常用一个不一定很恰当的比喻，叫做成也萧何，败也箫何。所以我们有的时候要真正地总结历史教训，应该是这样来辩证地分析问题、看问题。这样可能总结出来的问题会更深刻一些。比仅仅说三七开、四六开要好得多，那个实际上有点机械，也容易简单化、表面化。[10:53]

[李捷]:首先毛主席打倒彭德怀、打倒刘少奇，这是个历史性的错误。但是这个背后实际上不是一个简简单单的个人恩怨就能够了之的。我过去也看到，很多人认为彭老总在庐山会议上为什么会受批判呢？是因为他没有保护好毛岸英。实际上并不是这么一回事。毛岸英牺牲了以后，出了这个事情，大家都知道，是美国空军侦察发现的，然后投了燃烧弹，而且它是用两轮轰炸，用第一轮的假象掩护第二轮的轰炸，这样毛岸英就牺牲在敌人的燃烧弹底下。[10:55]

[李捷]:什么叫做“小资产阶级狂热病”呢？大家知道毛主席主持起草过第一个历史决议，这第一个历史决议说到中国为什么在土地革命战争时期会连续发生三次“左倾”，特别是王明的“左倾”冒险主义的时候，做了一个思想根源的分析和阶级根源的分析。其中就讲到这些人犯了“小资产阶级的狂热病”，不愿意在农村里面做这种耐心细致的长期艰苦的工作、深入的工作，而愿意轰轰烈烈地干一番，这就是他的“左”的一个根源。现在彭老总用了这个话以后，实际上也说毛主席犯了路线错误，这是当时毛主席所不能接受的。[10:57]

[李捷]:作为刘少奇也是这样，其实大家都知道，刘少奇同志在党内有这么高的地位，除了是历史的原因，除了少奇同志本人的原因之外，很重要的是和毛主席对他的倚重直接有关的。所以在很长一段时间里面，他都是非常信任少奇同志。少奇同志对他的思想也领会得比较透。根本的最重要的分歧还是发生在1962年七千人大会和这个之后。就围绕着怎么样总结、怎么样克服困难，怎么样总结大跃进失误这个问题上，两个人发生了一些原则性的分歧。少奇同志就认为应该要吸收一些现代的管理方法，包括苏联的，包括西方的管理方法，应该搞托拉斯等等，要按经济规律，用经济手段来管理经济。而毛主席那个时候还更多地不是从这方面出发，所以他就认为少奇同志他们偏离了他的方向。[11:00]

[李捷]:当然如果我们进行细致的研究，你说完全100%地排除个人的恩恩怨怨，这个恐怕也难以排除。但是如果说这个恩恩怨怨就是主要的，那是不得要领的，其实核心的问题还是当时的政治上的问题。这样也就说明了什么呢？我们总结历史经验，其实解释历史是和总结历史经验密不可分的。如果你要是把它仅仅归于个人恩怨的话，其实意思也就是说这个事情很难解决。现在人与人之间总的是和睦的，但是疙疙瘩瘩、磕磕碰碰总是难免的。所以就意味着好象没法总结这个经验了，实际上是可以总结的。正因为如此，所以我们党中央在以后是高度重视两个东西：[11:04]

[李捷]:所以，文化大革命这些事情一发生以后，没法制止，只能就这么下去了。而且最后闹到连毛主席本人也失控了，所以他到最后的时候，文化大革命最后的时候，他只能说这样的话，叫做“文化大革命已经八年，全党、全国、全军要团结，还是以安定团结为核心”，他自己都希望要安定团结了，但是文化大革命始终在他有生之年，没法收场。这个就给了我们在党的制度建设和国家的政治生活上一个重要的警示[11:07]

[主持人]:非常感谢李主任今天能作客我们的演播室与网友在线交流。我想包括我在内，很多网友都能从今天的访谈中获益匪浅，我们也非常诚挚地邀请您有机会、有时间的话，下次再作客我们的演播室。我们今天的节目就到此结束，感谢网友的关注。[11:09]