2008．9．3．在徐景安组织的文化论坛上的发言

　　

　　关于“普世价值”的发言　（２００８。９。５修改完毕）

　　

　　杨帆：在改革开放的方向不动摇的情况下，有一个关键的判断。
我建议老徐组织这么一次讨论，谁研究中国近代史，20世纪30年代有一场争论，中国究竟是前资本主义国家，还已经是一个资本主义国家。
中国在1995年左右，所谓自由主义和新左派之争，就是在情势判断上有不同。中国的市场经济和改革开放是不是已经占了统治地位？
自由派的意思是说，还是前资本主义，中国问题主要是由于前资本主义的问题所造成的。市场经济还远远不够，问题主要是由于市场经济还不够发达，或者没搞彻底造成的。
新左派的意思就是说，市场经济已占统治地位，中国已经加入了世界体系，现在出的问题应该是世界资本主义体系的问题。
我们需要好好讨论，这实际上是对客观形势判断不同所造成的。
我个人之所以后来从自由主义转向所谓的左派，是由于我的判断造成的。
我判断1990年李鹏3年治理整顿的时候，中国的市场价格已彻底放开，后来92年小平南巡之后，至少到2000年加入WTO，到2006年市场准入，改革开放已经成为定局，新的问题主要是市场经济与全球化自身的问题。
当然中国情况比较复杂，不是一句话就简单说清楚的。总体方面是这样，这个我们需要找一个近代历史学家对这三十年这一段，好好探寻一下。
普世价值你们也不要把潘维和司马南一两句话，说他反对普世价值，表述的意思不一样。
普世价值是存在的，关键的争论不在这里，而是你是考虑它的普遍性呢？还是考虑它的特殊性？我退一步说，咱们矛盾就小了。我们说普适的时候，什么时候强调普遍性，什么时候强调特殊性？
徐景安：你认为什么是普世价值呢？
杨帆：就是跟你们说的基本差不多，但也不完全一致。
有普遍性的一面，有特殊性的一面。
我主张普世价值，在承认的前提下具体分析，要重视具体情况，在具体情况下怎么表现的，具体肯定或者否定，不是抽象的态度。
有时候需要抽象谈，比如说在文革后期，社会极左到不能再左的时候，完全强调中国的特殊性，根本就否认还有世界一般规律的时候。我们应该强调人类社会的共同规律。
普世价值可以先承认，再具体分析，什么情况下，什么东西对什么东西不对，否则的话，就出现很多的争论。民主是普世价值，个人主义是普世价值，社会主义是普世价值。我认为这都是最简单的东西。应该说在什么历史条件下，你主张什么。具体的事是有是非的。并不是说什么情况下，都对的。
徐景安：比如当今的中国，普世价值是什么呢？
杨帆：当前中国的情况，重点应该强调特殊性。普世价值存在，但普世价值要讲特殊性一面，主要不是普遍性一面。
中国未来要不要民主，真是一大问题。左右派都没有共识，所以你不能用左派、右派来概括，或者改革反改革来概括。那是前三十年的划分。现在得重新组合，跟以前三十年的争论不同了。
徐景安：你的主张？
杨帆：我主张民主。
徐景安：什么类的民主？
杨帆：什么类的民主都比没有民主强。
徐景安：还有什么呢？
王占阳：现在要不要民主？
杨帆：我二十年前就要民主，我在天津开发区我就搞过竞选，我设计的密集内助评议会，那是１９８７年。　孙中山１９１１年就搞民主共和国，错了吗？这都是基本常识，用不着问我。你问我，就说明你们对我没有基本的了解，没有基本的信任。你问我这干嘛？没有任何意义。　但是，民主也是有底线的，不能导致国家分裂。
我认为市场经济，包括国际资本已经彻底进入中国。说资本主义好我也不反对。问题在于，资本主义还有什么东西没进来？你告诉我。
你说改革开放还不够，你说中国还有什么东西没开放？
还有三种：第一，自己家的床；第二，国家与企业机密，第三，越来越多的个人隐私。开放与封闭是一对矛盾，有开放就有封闭。怎么能说永远开放，开放永远不够呢？单元房比起大杂院和农村生活，把每一个家庭全部封闭起来了。
现在对于女性，不许问的可多了，多大岁数，结婚没有，收入多少，一律不许问，
这不是封闭吗？
改革开放，　得看中国现在是开放过度还是开放不足？是市场经济过度还是不足？这是实际的判断，不是理论上的判断。普世价值是存在的，但是要在具体时间、具体历史条件下讲具体的事，而不是仅仅抽象问小儿科的事情。
我和老徐三十年前已经做过改革开放。
现在你们的思维还是上世纪80年代的，就是对中国实际形势判断不对。不是你主张的价值观念不对，是对中国实际判断不对。
这样有危险，危险在于转入世界资本主义体系，要转入危机里面去，原来的权力专制没有彻底改变，是有很大问题，权力与资本也是互相结合的。在危机的情况下，有利益集团还不如没有利益集团好。
有些人恶意对我妖魔化，恶意中伤，这才是阶级斗争。你老说人家是左派，其实自由派也是一样，骂了毛泽东半天，结果也没有改。就像黎鸣说的你骂了半天，你自己改了没有？没有。　
客观地说，普世价值存在普遍性和特殊性的问题，在改革开放初期应强调普世性。现在应该强调特殊性。
王占阳：你说的特殊性的含义，是一种方法论的含义吗？
杨帆：要看中国的具体情况。就是民主怎么搞？　你说普适价值是个人主义，世界主义，难道家族主义，民族主义，国家主义就不是吗？　具体那种主义在什么具体历史条件下，如何评价，才是最重要的。同一个时期，中国和日本的民族主义互相冲突了，　两个人个人利益互相冲突了，才有讨论的价值。　都是普适价值，也有好的和坏的。　在什么条件下是好的，什么条件下是坏的。我不赞成从抽象的概念出发。而是要从具体的历史条件出发。这就是特殊性。
你们说普世价值，你们的东西我看不懂。进哲学层面了，太专业了，看不懂。什么本体论，价值论，我分不清，我也看不懂，我不能在专业层面说。我只能说具体的事，黎鸣说普世价值是一个公共道德的问题。咱们就说公共道德吧！
公共道德，我跟老徐都是在八十年代一起做改革开放的，你在北京做改革，我在天津开发区搞开放，这个当时的思路都一样。后来我为什么要变？就是对形势判断不一样。
八十年代我们对社会道德的认识有个过程。叫做道德与经济二律背反，当时已经看出来了，只要渐进改革完不成，中国就不会有道德。
渐进改革就是利益转移的隐蔽，隐蔽性正好适合中国文化，就是说一套、做一套，先不立法让你自己去干，你干成了就成了，干不成就把你抓起来了。你被抓了你活该。
这怎么能有道德呀？当时叫道德与经济二律背反。作为人文知识分子或者有批判精神的知识分子，有很多保留，很矛盾。人文知识分子就是这样的，他不相信真，　而是相信善和美，人家干嘛非要相信真啊。相信善、相信美有什么不对的吗？历史进步过程中就是很没有道德，人家站在道德一面也不能给人家扣帽子，说反对改革呀。
一个知识分子叫王润生，以后再也找不到了。他说了三句话：黑白颠倒的炮判断标准，荡然无存的舆论监督，无羞耻感，无是非感的道德心态，那是１９８８年。
我们当时把改革开放丧失道德这件事，作为一个像欧洲文艺复兴时期，有乱七八糟。知识分子很痛苦，中国知识分子从来就是非常痛苦，作为经济学家咱们还是比较幸福的，因为可以从经济学规律得到安慰。经济学家总是站在历史一边的，所谓“经济学无道德”嘛。
你从历史和利益角度说改革开放伟大成就，我都承认，但是从善和美的角度确实有另一个方面倒退，或者叫出现新的问题。后来经济学家就越来越臭，进一步说叫做腐败有理，腐败出一个新体制，骗出一个新体制。
我们老师张曙光写过《腐败与贿赂的经济学》，外国许多文献，拿金钱收买权力只是一次性的。就是双轨制一次性的把权力拿金钱去买。我老师说有两种可能，通过腐败去收买权力，腐败有一个时期很严重，然后会收敛。如果不断形成新的权力再让你来买，永远收买不完，腐败趋于发散。这两种可能，现在明显是最坏的一种出现了。所以我和卢周来写《利益集团》一书，反对利益集团设租寻租。
八十年代我们容忍道德滑坡、容忍腐败，我们有共识，谁反对改革开放了？当时改革开放只能这样。所以当时我和人文知识分子有矛盾，他们不能容忍。我说十年之后腐败比现在严重十倍，大家可能反而习惯了，我预测对了。８０年代的腐败很小，但是大家就不能容。现在什么都能容了，所以出现了范跑跑。
在历史不可逆转的情况下，人文知识分子，相信真善美的人，作为文化学者从一定程度上，好象是逆历史，就是要从更高层面，从善的角度来规范历史发展。历史发展已经成气侯，用不着我们推动了。这时候我们站在道德的角度去批判它，实际作用不是反对，而是规范。包括老左派怎么骂，骂得多没道理，１９９５年以后，它的实际作用，包括毛泽东热，都不是过去的意义了。在就是具体历史地看问题。
不能批评改革开放吗？只许你批判人家，不许人家批判你？那么你跟毛泽东晚年有什么区别吗？
九十年代以后，怀念计划经济，用毛泽东符号，实际意义发生了变化，这就是由于中国社会发生了变化，也有立场感情问题。知识分子看到出租车上挂一个毛泽东头像也不高兴，回来就批判民粹主义，你曲解了司机的意思。他不是要回到文化革命，文化革命时候也没有出租车，他不过就是拿毛泽东当一个神仙，保佑平安。进一步说发泄一下对目前腐败不满。没有谁真的要回到过去的，只有一小撮原来的计划经济官僚是这样，他们不能代表人民群众，更不可能扭转历史方向，把他们当作主要危险是错误的。有人非要批判马克思主义不可，说什么马克思主义是目前主要危险，这是胡说八道。退一步讲，马克思主义，或者有人说的斯大林主义，有错误，这些理论早已经被邓小平的“不争论”给边缘化了，在实际决策中不起主要的指导作用。这是学美国“设立假想敌”那一套，也是毛泽东“阶级斗争”那一套。我发现，这两套其实也没有很大的区别，想要凝聚自己力量，总要找一些外部威胁。也一面什么大的错误。我看你们今天的繁衍，对于不同意见，批判的火力就很强，对于理论对手有人身攻击，也有点阶级斗争的味道。

　　

　　如果你同意我的形势判断，那么所谓左派，你就会重新评判它的社会作用，它客观作用不是反对改革开放，是在承认改革开放的前提下，不让走得太过分。这是为了在现代化过程中防止崩溃，在是真正地防止走回头路。
如果崩溃，肯定走回头路。
有的知识分子有毛病，从理论到理论，这点从毛主席到邓小平都不同意。

　　

　　我们判断一下中国道德底线已经被突破？
比如说刚才说的范跑跑就是突破了底线。
六年前，我到中纪委讲，我一直就很容忍腐败，因为我知道代价是避免不了的。　老徐不爱听我说计划经济强国要付出代价，但是，难道市场经济代价小吗？
代价要有限度。我在权力资本化一文写，国有资产被偷是难免的。但是你给我核定一下，国有资产有多少？
你们都强调，私人财产是不可以偷的。问题在于一个实际判断：国有资产和私有财产实际分不清。你是经济学家，你应该能听得懂我说的是什么。我知道产权不清是常态。偷也好，公开分也好，关键是连私有财产可能一块分了。公私财产产权就是分不清，你们说公是公，私是私，我告诉你公私财产是分不清的。这是当时我98年的态度。你说我怎么能是左派，我说的是财务问题嘛。
经济学家都听不懂的，那我就没有办法了。
后来我又说腐败也有底线，有两项不能腐败，一是教育不能腐败，不能欺负小孩，医疗不能腐败，不能欺负病人和老人。我已经容忍了成年人的腐败。成年人互相欺负可以。我怎么就是左派了？但不能欺负小孩、病人和老人。这是底线！我说医院和教育这两项卡住，行不行？过了五年，连这俩都没卡住。
说成年人可以腐败，那当老师的为什么不能腐败？所以有人误导在这儿。我们在道德上绝不能让步。
现在底线不断的突破，确实有些人在瓦解我们。
比如通过大片告诉你说，这个社会没有什么是神圣的，啥都靠不住。《苹果》是男人靠不住。看了《色戒》，是女人靠不住，《投名状》就是兄弟靠不住，还有《集结号》，叫做组织靠不住。
再下面一个，我都想好了，他们编了一个《岳飞》，就没让播。把岳飞编为跟皇帝有私人矛盾。好几回要挟皇上，辞职。还有秦桧倒是韬光用晦，像邓小平。拍得挺可怜的。后来就没让播。你说能让播吗？这是不是又是不民主，不自由啊？
有人专门结构中国历史。　说历史只有政权和朝代，　没有中国，没有中华民族。　三国的时候是不是中国？南北朝是不是中国？没有中国，只有哪个朝代，和政府。　
你说道德，我还得说点信仰，道德的背后是信仰。但是中国这个国家就是没有一神教信仰的，　它是以皇权为基础，　它是以历史叙述成为信仰符号，所以在中国历史的民族英雄这些东西，相对于外国的神的符号。　这是信仰，不是科学。
有的自由主义者说，爱国是有前提的，就是国家的合法性来自民选，没有民主选举，国家就没有合法性。　国家是不是只有民选才有合法性，枪杆子打下的政府有没有合法性？　现在正在民主化过程中，以前有没有？有这个心结，所以有的人确实认为，现在谈什么国家利益呀？　就是要开放。　
从文化上说，下一个应该编出来的，就是老师靠不住，你徐景安也靠不住。要编一个孔子靠不住，比如是７２弟子里面有他私生子，　大家看着高兴就可以了。现在的文艺叫消费，但是在其中，还是有教育功能。潜移默化结构你的社会。
再编一个学生靠不住的，那是现成的，比如耶酥的故事。再编就是父亲靠不住，最后编到母亲靠不住，　咱中华民族底线也就彻底崩溃了。前几年北京晨记者打电话采访，　说有一个新的医学科突然赚钱特多，是什么？年轻的爸爸抱着小孩，不告诉年轻的妈妈，到医院说你给我验一验是不是我的孩子。医院血液检测。
咱干脆干到头，再编俩靠不住，一个是你自己也靠不住，在就是美国也靠不住。或者说你这个“普适价值“也靠不住。
形势就会自动转回来。
美国人靠得住吗？老说中国房地产这坏那坏，这个泡沫那个泡沫，中国房地产到现在也没崩溃，是谁房地产崩溃了？这么多经济学家谁预测了，美国房地产还能崩溃？谁想过？　谁知道美国这么高的收入？居然那么多人买房子不给钱，谁知道？我不知道。美国人靠得住吗？
杨帆：大家说某人是特务，就是哄现在的新自由主义财经官僚。大家看出了，我们的有的经济政策给国际资本好处太多了　。两次打压股市，在股市特低的时候，工商银行股票一块钱一股，卖给摩根史丹利，　后来从一块钱涨到六块。　
你说这怎么不让人家怀疑你？　你说中国国有资产不好，怎么不好？
中国农业银行差点上市，农业银行在农村的网点，　所有外国银行都干不过它。把中国的国有银行说成最坏，就因为你是国有的，就说成最坏。结果就是贱卖。股市崩盘的时候，国有资产预期就低，此时强迫各个国有银行引进战略投资者，有这么改革开放的吗？改革开放是这样吗？美国是这样开放的吗？美国把自己的银行间卖给贱买给外国了吗？
中国的国有资产，包括一些垄断行业，烟草公司、石油公司，都是最值钱的，这里面有国家特许经营权。贱买到十分之一？
我们的制度再不民主，也不能这么把国有资产卖给外国人，我就不同意。难道这就叫做反对改革开放吗？　这么卖完，中国就可以民主了吗？可以自由了吗？就可以现代化了吗？
我从来反对把外国人拒之门外。真正的自由派王小波说，外国人怕百姓，百姓怕官，官怕洋人。我同意三者利益要平衡，但反对官商洋勾结压榨国民财富。
不能这样贱卖国有资产。　要清查腐败，回扣。有没有阴谋？
WTO规定外国人所有的超市只能在一个城市开一个总店，这是WTO的规定，2006年以后才可以逐步开放。但家乐福已经开了２０００家。这次，80、90后起来抵制家乐福可不是我干的，是青年人自己组织起来的。　很好。
这也是表现了普适价值。　就是自己国家的财产不能拱手送人。
国内腐败资本有多少，现在正在进行，国内腐败资本和外国的投机资本置换，进来的多，出去的少。中国腐败资本90%还没有出去，是股票、房地产，珠宝的持有。这种腐败资本一点一点出，不可能都变现。这边出，这边进，进到一定程度的时候，这边出得差不多了，美国突然提高利率，就是动员令，投机资本一起往回跑。你非得说没有阴谋，那有什么办法。
有人口口声声说毛主席这么不好。你也是自由主义。比如有的话问你老一代的，比如老徐，你这个场子讨论问题，开会请人，你是请各种观点的，还是就请你同一观点的？按照言论自由，你说都请还是就请一边？
徐景安：我请司马南他不来呀。
杨帆：我们在网上，凤凰周刊的一个大记者，三十多岁的人，他就很蛮横。他们主编请我讲一次课，他就在网上骂，说我们主编竟然把杨帆这种人请来。
后来我回应，请你们回答，你说我是民族主义者，你是自由主义者，那么你办刊物只登你自由主义的东西，还是登两边东西。
他公开说，对不起，这是我的自由，我有权利不登你的。
仲大军：我那天吃饭碰到一个播客主编，说我就登右派，就不登左派。
杨帆：他说，年可以半一个左派可，就社会来说就是平衡。
我不反感自由主义理念，我反感中国一部分号称自由主义的人，他自己有了权力后，干的根本不是自由主义，而是专制主义。
你说要把理论和实际分开，那马克思主义说搞社会主义也没有错，社会主义在中国搞得不好，你说这不是社会主义理论造成的，这不是同样的道理吗？
理不颠倒不成理。不能搞双重标准。
中国有一部分自由主义者很专制。当了主编，就登我的观点，这是我的自由。那我问你，毛主席反右派是不是他的自由？专制就是专制者的自由，自由就是专制者的专制，如果没有底线，那么专制就等于自由。你还反对专制干什么？我只能够说，有人是想以极右翼的专制，代替极左翼的专制。
这东西不是哈耶克说的。像黎鸣说的，中国人骨子里全是专制主义。
那么你这自由主义不就是假的了吗？
我不是左派，因为我没有左派思维。左派思维他有自己一套的符号，我是按照自由派的思维出发的，只不过我用归谬法把你结构了。
中国的教育问题。老强调法制，不强调道德，是要出毛病的，法制起不了作用的。
比如我这次抓一个学生出来。后来我查了，所有的教师和学生守则，关于冲突规范一条都没有，学校办了这么多年，是怎么办的呀？就是依靠道德和惯例起作用。
我们社会道德分裂或者道德真空，就回引起传统。
比如这次我抓了学生，许多人不问事实，就从他的理念出发，开始大骂我专制。
说什么用脚投票，老师讲课讲得不好，学生随时可以走，夏业量刚才说还可以罢课，这是学生的自由。这种话有没有误导？
表面上说得不错啊，老师讲得不好，我可以拔腿就走。我也承认用脚投票。
但是有在形势上尊重老师。你可以下节不来，也可以向学校举。不应该随时不爱听随时走。这样就没有课堂纪律了。
这样的价值观点，有点象文化大革命。提出一个原则和概念，没有法律定义的，再一发动群众特别是学生，一定引起混乱。那时叫，打倒走资本主义道路的当权派，反动学术权威，牛鬼蛇神。都是形容词，那里有法律标准？于是，就把所有当权派，权威和历史有问题的给打倒了，因为这是有明确的法律标准的。
这就是破坏法制，无法无天。
　　　问题在于，改革　３０年了，现在是市场经济，讲个人自由，为什么又出现了学生不尊重老师？　课堂纪律极其涣散？　这次是假自由派宣传绝对个人自由造成的。　他们上来蛊惑人心，立一个命题：　反对师道尊严，老师自尊，学生才能尊你，老师讲锝好，才能要求学生听课。这就类似文化革命口号了。
老师讲课，什么是好，什么是不好？　怎样确定？　没有标准，没有可操作性啊。　是不是要学生投票？　现在是听完之后，学生给老师打分。　看多数票？
你总得有规定吧。　老师讲得好还是不好，谁来判定老师讲得好还是不好？
实际上会出现，一百个学生，两个学生觉得不好，就随时可以离开。这是两个学生对９８个学生的专制，把课堂搅乱了。两三个学生就可以冲击你一百个学生的课堂，这叫民主吗？这才叫暴民和民粹。所有的课堂纪律都荡然无存，任何老师都没有主导权。任何一个学生听得不好，拔腿就跑。　
你可以这么说，我走了，不影响别人。　当然宽容的老师就让他走了，但是我那次的情况确实不是这样。我讲课讲得很好，为什么学生走了一半？就是因为有一个老师在我的门口开了一个辅导班，　为第二天学生考试，这帮学生不跟我请假，就呼呼的都走了。
我到现在还保持善，我不追究这个老师。　我就不去解释自己讲课好不好，实际上讲得很好。我就默认大家骂我，他们的逻辑又进了　一步：只要学生不爱听，就是你讲得不好。　
我说，不好也不可以走。　我就不能在你社会上造成这么一个舆论，学生走不走的前提是，老师讲得好不好，这个道理不能成立。这就是一个底线。
在座的有老师同意不同意？　我不解释我自己，我假设讲得很差，但是学生可以随便走吗？不可以。　你可以下次不来，或者下课以后向学校反映，你不可以当场就走，这是不可以的，这就是我理解的当代的是“师道尊严”。
所谓那些自由派，　借此煽动学生反对老师，　说我是共产党几十年没有教育只有喂猪，我就是共产党喂的一只猪，现在又在喂新的猪。　这不是把我学生也骂了吗？我不理睬你，我的学生要骂你，也不是我指使的。
就这种自由派。这叫自由派吗？这是堕落。所以我一开始就说“不是在自由中升华，就是在自由中堕落”。
　我为什么把一个学生抓到保卫处？　她没有选我的课，是有意进去冲击我的课堂。　这叫“恣意寻衅”。　我说你把学生证拿出来，她不给，如果给，我不会抓他。200多人的课堂，他成心进去，成心出来，捣乱我课堂。说我讲得无聊。　然后我说，你把学生证拿出来，她不给我。
当时虽然我是一怒，我确实有一个底线概念在心里，非理性的愤怒里面是有理性的，这就是我觉得：　在任何场合不能抓不着人。
一个社会，如果谁干什么事，好坏单说，不能找不到人，如果人找不到，天大的理没地方讲。　我们一个副校长，在教育部干了二十年，专门处理这个事，他也不清楚，和我讨论。我说她不拿学生证，就不能认定是学生。　这是大的选修课，有许多外来人，必须先拿学生证，才能谈得上师生关系。否则，就是我帮助保卫处实行保卫任务。
他说，只要她坐在下边听课，　你就要默认她是学生。
我说我不能默认她是学生，因为她没有好好听课啊！
不给我证件，我为什么不能把你抓到保卫处？
这个实际上已经不是师生关系，在民法叫自力救济。
如果咱们在饭馆吃了饭不给钱，　你出得了这个门吗？到时候就出来几个膀大腰圆的人把你挡住。　
你的课堂秩序、公共秩序或个人利益受到侵害，　公权力暂时不能到达，个人有没有权力暂时使用私人力量把他强制留住？　这就是社会治理的底线。　外国民法《自力救济》规定是可以的，但是，必须及时通知公权力到达，使用的私人暴力手段，也不能超过必要的程度。
中国没有这样的法律。是依靠道德调节，道德瓦解，所以社会秩序就到了底线。